Oeuvre numérisée par J. P. MURCIA

I

[652a] Ἀθηναῖος
Τὸ δὴ μετὰ τοῦτο, ὡς ἔοικε, σκεπτέον ἐκεῖνο περὶ αὐτῶν, πότερα τοῦτο μόνον ἀγαθὸν ἔχει, τὸ κατιδεῖν πῶς ἔχομεν τὰς φύσεις, ἢ καί τι μέγεθος ὠφελίας ἄξιον πολλῆς σπουδῆς ἔνεστ' ἐν τῇ κατ' ὀρθὸν χρείᾳ τῆς ἐν οἴνῳ συνουσίας. Τί οὖν δὴ λέγομεν; ἔνεσθ', ὡς ὁ λόγος ἔοικεν βούλεσθαι σημαίνειν· ὅπῃ δὲ καὶ ὅπως, ἀκούωμεν προσέχοντες [652b] τὸν νοῦν, μή πῃ παραποδισθῶμεν ὑπ' αὐτοῦ.
Κλεινίας
Λέγ' οὖν.
Ἀθηναῖος
Ἀναμνησθῆναι τοίνυν ἔγωγε πάλιν ἐπιθυμῶ τί ποτε [653a] λέγομεν ἡμῖν εἶναι τὴν ὀρθὴν παιδείαν. Τούτου γάρ, ὥς γε ἐγὼ τοπάζω τὰ νῦν, ἔστιν ἐν τῷ ἐπιτηδεύματι τούτῳ καλῶς κατορθουμένῳ σωτηρία.
Κλεινίας
Μέγα λέγεις.
Ἀθηναῖος
Λέγω τοίνυν τῶν παίδων παιδικὴν εἶναι πρώτην αἴσθησιν ἡδονὴν καὶ λύπην, καὶ ἐν οἷς ἀρετὴ ψυχῇ καὶ κακία παραγίγνεται πρῶτον, ταῦτ' εἶναι, φρόνησιν δὲ καὶ ἀληθεῖς δόξας βεβαίους εὐτυχὲς ὅτῳ καὶ πρὸς τὸ γῆρας παρεγένετο· τέλεος δ' οὖν ἔστ' ἄνθρωπος ταῦτα καὶ τὰ ἐν [653b] τούτοις πάντα κεκτημένος ἀγαθά. Παιδείαν δὴ λέγω τὴν παραγιγνομένην πρῶτον παισὶν ἀρετήν· ἡδονὴ δὴ καὶ φιλία καὶ λύπη καὶ μῖσος ἂν ὀρθῶς ἐν ψυχαῖς ἐγγίγνωνται μήπω δυναμένων λόγῳ λαμβάνειν, λαβόντων δὲ τὸν λόγον, συμφωνήσωσι τῷ λόγῳ ὀρθῶς εἰθίσθαι ὑπὸ τῶν προσηκόντων ἐθῶν, αὕτη 'σθ' ἡ συμφωνία σύμπασα μὲν ἀρετή, τὸ δὲ περὶ τὰς ἡδονὰς καὶ λύπας τεθραμμένον αὐτῆς ὀρθῶς ὥστε [653c] μισεῖν μὲν ἃ χρὴ μισεῖν εὐθὺς ἐξ ἀρχῆς μέχρι τέλους, στέργειν δὲ ἃ χρὴ στέργειν, τοῦτ' αὐτὸ ἀποτεμὼν τῷ λόγῳ καὶ παιδείαν προσαγορεύων, κατά γε τὴν ἐμὴν ὀρθῶς ἂν προσαγορεύοις.
Κλεινίας
Καὶ γάρ, ὦ ξένε, ἡμῖν καὶ τὰ πρότερον ὀρθῶς σοι παιδείας πέρι καὶ τὰ νῦν εἰρῆσθαι δοκεῖ.
Ἀθηναῖος
Καλῶς τοίνυν. Τούτων γὰρ δὴ τῶν ὀρθῶς τεθραμμένων ἡδονῶν καὶ λυπῶν παιδειῶν οὐσῶν χαλᾶται τοῖς ἀνθρώποις καὶ διαφθείρεται κατὰ πολλὰ ἐν τῷ βίῳ, θεοὶ [653d] δὲ οἰκτίραντες τὸ τῶν ἀνθρώπων ἐπίπονον πεφυκὸς γένος, ἀναπαύλας τε αὐτοῖς τῶν πόνων ἐτάξαντο τὰς τῶν ἑορτῶν ἀμοιβὰς τοῖς θεοῖς, καὶ μούσας Ἀπόλλωνά τε μουσηγέτην καὶ Διόνυσον συνεορταστὰς ἔδοσαν, ἵν' ἐπανορθῶνται, τάς τε τροφὰς γενομένας ἐν ταῖς ἑορταῖς μετὰ θεῶν. Ὁρᾶν ἃ χρὴ πότερον ἀληθὴς ἡμῖν κατὰ φύσιν ὁ λόγος ὑμνεῖται τὰ νῦν, ἢ πῶς. Φησὶν δὲ τὸ νέον ἅπαν ὡς ἔπος εἰπεῖν τοῖς τε σώμασι καὶ ταῖς φωναῖς ἡσυχίαν ἄγειν οὐ δύνασθαι, [653e] κινεῖσθαι δὲ ἀεὶ ζητεῖν καὶ φθέγγεσθαι, τὰ μὲν ἁλλόμενα καὶ σκιρτῶντα, οἷον ὀρχούμενα μεθ' ἡδονῆς καὶ προσπαίζοντα, τὰ δὲ φθεγγόμενα πάσας φωνάς. Τὰ μὲν οὖν ἄλλα ζῷα οὐκ ἔχειν αἴσθησιν τῶν ἐν ταῖς κινήσεσιν τάξεων οὐδὲ ἀταξιῶν, οἷς δὴ ῥυθμὸς ὄνομα καὶ ἁρμονία· ἡμῖν δὲ οὓς [654a] εἴπομεν τοὺς θεοὺς συγχορευτὰς δεδόσθαι, τούτους εἶναι καὶ τοὺς δεδωκότας τὴν ἔνρυθμόν τε καὶ ἐναρμόνιον αἴσθησιν μεθ' ἡδονῆς, ᾗ δὴ κινεῖν τε ἡμᾶς καὶ χορηγεῖν ἡμῶν τούτους, ᾠδαῖς τε καὶ ὀρχήσεσιν ἀλλήλοις συνείροντας, χορούς τε ὠνομακέναι παρὰ τὸ τῆς χαρᾶς ἔμφυτον ὄνομα. 

I

L'ATHÉNIEN 
Après cela, il faut, ce me semble, examiner au sujet des banquets le point que voici. N'offrent-ils pas d'autre avantage que de nous faire connaître les différents caractères qui nous distinguent, ou peut-on retirer encore de l'usage bien réglé des banquets quelque profit notable qui vaille la peine d'être recherché ? Qu'en dirons-nous ? On l'y trouve, en effet, comme semblent bien l'indiquer les discours que nous en avons tenus ; mais par quelle raison et comment ? écoutons-le et appliquons-nous, de peur de nous laisser induire en erreur. 
CLINIAS 
Parle donc.
L'ATHÉNIEN 
Je veux d'abord vous rappeler comment nous avons défini la bonne éducation ; car, autant que j'en puis juger dès à présent, l'institution des banquets bien dirigés peut seule la préserver.
CLINIAS 
Tu t'avances beaucoup.
L'ATHÉNIEN 
Je dis donc que les premiers sentiments des enfants sont ceux du plaisir et de la douleur et que c'est par ces sentiments que la vertu et le vice se présentent d'abord à leur esprit. Pour ce qui est de la sagesse et des opinions vraies et fermes, heureux celui qui y parvient même dans son âge avancé ! Pour être parfait, il faut posséder ces biens et tous ceux qu'ils renferment. J'appelle éducation la vertu qui se montre d'abord chez les enfants, soit que le plaisir, l'amitié, le chagrin et la haine s'élèvent dans leur âme conformément à l'ordre, avant qu'ils puissent déjà s'en rendre compte, soit que, la raison venue, ils s'accordent avec elle sur les bonnes habitudes auxquelles on les a formés. C'est clans cet accord complet que consiste la vertu. Quant à cette partie de la vertu qui consiste à bien dresser les enfants en ce qui concerne le plaisir et la douleur et leur apprend à haïr du commencement de la vie jusqu'à la fin de qu'il faut haïr et aimer ce qu'il faut aimer, je la sépare du reste par la pensée, et je ne crois pas qu'on se trompe en lui donnant le nom d'éducation.
CLINIAS  
Pour notre compte, étranger, nous approuvons et ce que tu as dit auparavant et ce que tu dis à présent touchant l'éducation.
L'ATHÉNIEN 
C'est bien. Cette direction des sentiments de plaisir et de douleur qui constitue l'éducation se relâche et se corrompt en bien dos points dans le cours de la vie. Heureusement les dieux, prenant en pitié le genre humain condamné au travail, nous ont ménagé des repos dans la succession des fêtes instituées en leur honneur, et ils nous ont donné les Muses, Apollon leur chef et Dionysos pour s'associer à nos fêtes, afin qu'avec l'aide des dieux nous réparions pendant ces fêtes les manques de notre éducation. Voyons donc si ce que je proclame à présent est vrai et conforme à la nature, ou s'il en est autrement. Je dis qu'il n'est guère d'animal qui, lorsqu'il est jeune, puisse tenir son corps ou sa langue en repos et ne cherche toujours à remuer et a crier ; les uns sautent et bondissent, comme s'ils dansaient de plaisir et folâtraient, les autres poussent toutes sortes de cris. Mais les animaux n'ont pas le sens de l'ordre ni du désordre dans les mouvements, que nous appelons rythme et harmonie, tandis que les dieux qui, comme nous t'avons dit, nous ont été donnés pour associés à nos fêtes nous ont donné aussi le sentiment du rythme et de l'harmonie avec celui du plaisir. C'est par ce sentiment qu'ils nous font mouvoir et dirigent nos chœurs et nous font former la chaîne en chantant et en dansant, ce qu'ils ont appelé chœur, mot dérivé naturellement du mot joie (16).

II

Πρῶτον δὴ τοῦτο ἀποδεξώμεθα; Θῶμεν παιδείαν εἶναι πρώτην διὰ Μουσῶν τε καὶ Ἀπόλλωνος, ἢ πῶς;
Κλεινίας
Οὕτως.
Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν ὁ μὲν ἀπαίδευτος ἀχόρευτος ἡμῖν ἔσται, τὸν [654b] δὲ πεπαιδευμένον ἱκανῶς κεχορευκότα θετέον;
Κλεινίας
Τί μήν;
Ἀθηναῖος
Χορεία γε μὴν ὄρχησίς τε καὶ ᾠδὴ τὸ σύνολόν ἐστιν.
Κλεινίας
Ἀναγκαῖον.
Ἀθηναῖος
Ὁ καλῶς ἄρα πεπαιδευμένος ᾄδειν τε καὶ ὀρχεῖσθαι δυνατὸς ἂν εἴη καλῶς.
Κλεινίας
Ἔοικεν.
Ἀθηναῖος
Ἴδωμεν δὴ τί ποτ' ἐστὶ τὸ νῦν αὖ λεγόμενον.
Κλεινίας
Τὸ ποῖον δή;
Ἀθηναῖος
“Καλῶς ᾄδει,” φαμέν, “καὶ καλῶς ὀρχεῖται”· πότερον [654c] “εἰ καὶ καλὰ ᾄδει καὶ καλὰ ὀρχεῖται” προσθῶμεν ἢ μή;
Κλεινίας
Προσθῶμεν.
Ἀθηναῖος
Τί δ' ἂν τὰ καλά τε ἡγούμενος εἶναι καλὰ καὶ τὰ αἰσχρὰ αἰσχρὰ οὕτως αὐτοῖς χρῆται; βέλτιον ὁ τοιοῦτος πεπαιδευμένος ἡμῖν ἔσται τὴν χορείαν τε καὶ μουσικὴν ἢ ὃς ἂν τῷ μὲν σώματι καὶ τῇ φωνῇ τὸ διανοηθὲν εἶναι καλὸν ἱκανῶς ὑπηρετεῖν δυνηθῇ ἑκάστοτε, χαίρῃ δὲ μὴ τοῖς καλοῖς μηδὲ μισῇ τὰ μὴ καλά; ἢ 'κεῖνος ὃς ἂν τῇ μὲν φωνῇ καὶ [654d] τῷ σώματι μὴ πάνυ δυνατὸς ᾖ κατορθοῦν, ἢ διανοεῖσθαι, τῇ δὲ ἡδονῇ καὶ λύπῃ κατορθοῖ, τὰ μὲν ἀσπαζόμενος, ὅσα καλά, τὰ δὲ δυσχεραίνων, ὁπόσα μὴ καλά;
Κλεινίας
Πολὺ τὸ διαφέρον, ὦ ξένε, λέγεις τῆς παιδείας.
Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν εἰ μὲν τὸ καλὸν ᾠδῆς τε καὶ ὀρχήσεως πέρι γιγνώσκομεν τρεῖς ὄντες, ἴσμεν καὶ τὸν πεπαιδευμένον τε καὶ ἀπαίδευτον ὀρθῶς· εἰ δὲ ἀγνοοῦμέν γε τοῦτο, οὐδ' εἴ τις παιδείας ἐστὶν φυλακὴ καὶ ὅπου διαγιγνώσκειν ἄν ποτε [654e] δυναίμεθα. Ἆρ' οὐχ οὕτως;
Κλεινίας 
Οὕτω μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος
Ταῦτ' ἄρα μετὰ τοῦθ' ἡμῖν αὖ καθάπερ κυσὶν ἰχνευούσαις διερευνητέον, σχῆμά τε καλὸν καὶ μέλος καὶ ᾠδὴν καὶ ὄρχησιν· εἰ δὲ ταῦθ' ἡμᾶς διαφυγόντα οἰχήσεται, μάταιος ὁ μετὰ ταῦθ' ἡμῖν περὶ παιδείας ὀρθῆς εἴθ' Ἑλληνικῆς εἴτε βαρβαρικῆς λόγος ἂν εἴη.
Κλεινίας
Ναί.
Ἀθηναῖος
Εἶεν· τί δὲ δὴ τὸ καλὸν χρὴ φάναι σχῆμα ἢ μέλος εἶναί ποτε; Φέρε, ἀνδρικῆς ψυχῆς ἐν πόνοις ἐχομένης καὶ [655a] δειλῆς ἐν τοῖς αὐτοῖς τε καὶ ἴσοις ἆρ' ὅμοια τά τε σχήματα καὶ τὰ φθέγματα συμβαίνει γίγνεσθαι;
Κλεινίας
Καὶ πῶς, ὅτε γε μηδὲ τὰ χρώματα;
Ἀθηναῖος
Καλῶς γε, ὦ ἑταῖρε. Ἀλλ' ἐν γὰρ μουσικῇ καὶ σχήματα μὲν καὶ μέλη ἔνεστιν, περὶ ῥυθμὸν καὶ ἁρμονίαν οὔσης τῆς μουσικῆς, ὥστε εὔρυθμον μὲν καὶ εὐάρμοστον, εὔχρων δὲ μέλος ἢ σχῆμα οὐκ ἔστιν ἀπεικάσαντα, ὥσπερ οἱ χοροδιδάσκαλοι ἀπεικάζουσιν, ὀρθῶς φθέγγεσθαι· τὸ δὲ τοῦ δειλοῦ τε καὶ ἀνδρείου σχῆμα ἢ μέλος ἔστιν τε, καὶ [655b] ὀρθῶς προσαγορεύειν ἔχει τὰ μὲν τῶν ἀνδρείων καλά, τὰ τῶν δειλῶν δὲ αἰσχρά. Καὶ ἵνα δὴ μὴ μακρολογία πολλή τις γίγνηται περὶ ταῦθ' ἡμῖν ἅπαντα, ἁπλῶς ἔστω τὰ μὲν ἀρετῆς ἐχόμενα ψυχῆς ἢ σώματος, εἴτε αὐτῆς εἴτε τινὸς εἰκόνος, σύμπαντα σχήματά τε καὶ μέλη καλά, τὰ δὲ κακίας αὖ, τοὐναντίον ἅπαν.
Κλεινίας
Ὀρθῶς τε προκαλῇ καὶ ταῦθ' ἡμῖν οὕτως ἔχειν ἀποκεκρίσθω τὰ νῦν.
Ἀθηναῖος
Ἔτι δὴ τόδε· πότερον ἅπαντες πάσαις χορείαις [655c] ὁμοίως χαίρομεν, ἢ πολλοῦ δεῖ;
Κλεινίας
Τοῦ παντὸς μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος
Τί ποτ' ἂν οὖν λέγομεν τὸ πεπλανηκὸς ἡμᾶς εἶναι; Πότερον οὐ ταὐτά ἐστι καλὰ ἡμῖν πᾶσιν, ἢ τὰ μὲν αὐτά, ἀλλ' οὐ δοκεῖ ταὐτὰ εἶναι; Οὐ γάρ που ἐρεῖ γέ τις ὥς ποτε τὰ τῆς κακίας ἢ ἀρετῆς καλλίονα χορεύματα, οὐδ' ὡς αὐτὸς μὲν χαίρει τοῖς τῆς μοχθηρίας σχήμασιν, οἱ δ' ἄλλοι ἐναντίᾳ ταύτης Μούσῃ τινί· καίτοι λέγουσίν γε οἱ πλεῖστοι μουσικῆς [655d] ὀρθότητα εἶναι τὴν ἡδονὴν ταῖς ψυχαῖς πορίζουσαν δύναμιν. Ἀλλὰ τοῦτο μὲν οὔτε ἀνεκτὸν οὔτε ὅσιον τὸ παράπαν φθέγγεσθαι, τόδε δὲ μᾶλλον εἰκὸς πλανᾶν ἡμᾶς.

II

D'abord approuvons-nous cela ? Admettons-nous que la première éducation nous vient par les Muses et par Apollon ? ou de quelle manière nous vient-elle ?
CLINIAS 
Elle nous vient comme tu l'as dit.
L'ATHÉNIEN 
Il nous faut donc admettre que l'on est mal éduqué, si l'on n'a pas été initié à l'art de la danse, et qu'on l'est bien, si on l'a suffisamment pratiqué.
CLINIAS  Sans doute.
L'ATHÉNIEN 
Mais l'art des chœurs embrasse à la fois la danse et le chant.
CLINIAS 
Nécessairement.
L'ATHÉNIEN 
L'homme bien élevé sera donc capable de bien chanter et danser ?
CLINIAS 
Il semble.
L'ATHÉNIEN 
Voyons donc ce que signifient ces derniers mots.
CLINIAS 
Quels mots ?
L'ATHÉNIEN 
L'homme qui a été bien élevé chante bien, disons-nous, et il danse bien. Faut-il ou non ajouter : s'il chante de belles choses, s'il exécute de belles danses ?
CLINIAS 
Ajoutons-le.
L'ATHÉNIEN 
Mais celui qui, sachant reconnaître la beauté des belles choses et la laideur des laides, en use en conséquence ne nous paraîtra-t-il pas mieux élevé dans l'art de la danse et dans la musique que celui qui est capable de rendre exactement par la danse ou le chant tout ce qu'il conçoit comme beau, mais qui ne se complaît pas aux belles choses et n'a pas d'aversion pour les laides, ou encore que celui qui, hors d'état d'exécuter et de concevoir les mouvements, soit de corps, soit de la voix, n'en ressent pas moins de la joie ou de la peine, parce qu'il embrasse tout ce qui est beau et déteste ce qui est laid ?
CLINIAS 
Ils sont, étranger, très différents au point de vue de l'instruction.
L'ATHÉNIEN 
Et maintenant, si nous nous connaissons tous trois à la beauté du chant et de la danse, nous savons aussi distinguer correctement l'homme éduqué de celui qui ne l'est pas. Si, au contraire, nous n'y entendons rien, nous ne saurons pas non plus si l'on observe les prescriptions de l'éducation et en quoi. N'est-ce pas vrai ?
CLINIAS 
Certainement si.
L'ATHÉNIEN 
Il nous faut donc ensuite chercher, comme des chiens sur la piste, quels sont les figures, les mélodies, le chant et la danse où l'on trouve de la beauté. Si cela nous échappe, ce que nous pourrons dire ensuite sur la bonne éducation, soit grecque, soit barbare, n'aboutira à rien.
CLINIAS 
C'est vrai.
L'ATHÉNIEN 
Voilà un point résolu. Et maintenant, en quoi dirons-nous que consiste la beauté d'une figure ou d'une mélodie ? Dis-moi : l'attitude et les paroles d'un homme de cœur qui affronte les travaux ressemblent-elles à celles d'un homme lâche en butte aux mêmes peines et d des périls égaux ?
CLINIAS 
Comment se ressembleraient-elles, alors qu'elles n'ont même pas les mêmes couleurs ?
L'ATHÉNIEN 
Belle réponse, camarade. Mais dans la musique il y a place pour les figures et les mélodies, parce qu'elle roule sur le rythme et l'harmonie ; aussi peut-on assimiler la beauté d'une mélodie ou d'une figure à celle du rythme et de l'harmonie, mais on ne peut pas assimiler la mélodie ni le geste à une belle couleur (17), comme le font les maîtres de chœur. Pour les gestes et les chants du lâche et de l'homme de cœur, on peut avec raison qualifier de beaux ceux de ce dernier et de laids ceux du premier. Pour ne pas trop nous étendre sur toutes ces matières, disons simplement que tous les gestes et les chants qui tiennent à la vertu de l'âme, soit elle-même, soit ses images, sont beaux, et que ceux qui tiennent à la lâcheté sont tout le contraire.
CLINIAS 
Tu fais bien de nous engager à le dire : aussi répondons-nous qu'il en est comme tu dis.
L'ATHÉNIEN 
Dis-moi encore : prenons-nous tous un égal plaisir, à tous les chœurs, ou s'en faut-il de beaucoup ?
CLINIAS 
Il s'en faut du tout au tout.
L'ATHÉNIEN 
A quoi donc attribuerons-nous nos erreurs à cet égard ? Les mêmes choses ne sont-elles pas belles pour tout le monde, ou, bien qu'elles soient les mêmes, ne paraissent-elles pas l'être ? De fait, personne n'osera dire que les rondes du vice sont plus belles que celles de la vertu, ni que lui-même se complaît aux figures qui expriment la méchanceté, et les autres à la Muse contraire. Il est vrai que la plupart des gens disent que l'essence véritable de la musique, c'est le pouvoir qu'elle a de réjouir nos âmes ; mais ce langage n'est pas supportable, et c'est une impiété de le tenir. Il est plus vraisemblable que la source de nos erreurs est la suivante.

III

Κλεινίας
Τὸ ποῖον;
Ἀθηναῖος
Ἐπειδὴ μιμήματα τρόπων ἐστὶ τὰ περὶ τὰς χορείας, ἐν πράξεσί τε παντοδαπαῖς γιγνόμενα καὶ τύχαις, καὶ ἤθεσι καὶ μιμήσεσι διεξιόντων ἑκάστων, οἷς μὲν ἂν πρὸς τρόπου τὰ ῥηθέντα ἢ μελῳδηθέντα ἢ καὶ ὁπωσοῦν χορευθέντα, ἢ [655e] κατὰ φύσιν ἢ κατὰ ἔθος ἢ κατ' ἀμφότερα, τούτους μὲν καὶ τούτοις χαίρειν τε καὶ ἐπαινεῖν αὐτὰ καὶ προσαγορεύειν καλὰ ἀναγκαῖον, οἷς δ' ἂν παρὰ φύσιν ἢ τρόπον ἤ τινα συνήθειαν, οὔτε χαίρειν δυνατὸν οὔτε ἐπαινεῖν αἰσχρά τε προσαγορεύειν. Οἷς δ' ἂν τὰ μὲν τῆς φύσεως ὀρθὰ συμβαίνῃ, τὰ δὲ τῆς συνηθείας ἐναντία, ἢ τὰ μὲν τῆς συνηθείας ὀρθά, τὰ δὲ τῆς φύσεως ἐναντία, οὗτοι δὲ ταῖς ἡδοναῖς [656a] τοὺς ἐπαίνους ἐναντίους προσαγορεύουσιν· ἡδέα γὰρ τούτων ἕκαστα εἶναί φασι, πονηρὰ δέ, καὶ ἐναντίον ἄλλων οὓς οἴονται φρονεῖν αἰσχύνονται μὲν κινεῖσθαι τῷ σώματι τὰ τοιαῦτα, αἰσχύνονται δὲ ᾄδειν ὡς ἀποφαινόμενοι καλὰ μετὰ σπουδῆς, χαίρουσιν δὲ παρ' αὑτοῖς.
Κλεινίας
Ὀρθότατα λέγεις.
Ἀθηναῖος
Μῶν οὖν τι βλάβην ἔσθ' ἥντινα φέρει τῷ χαίροντι πονηρίας ἢ σχήμασιν ἢ μέλεσιν, ἤ τιν' ὠφελίαν αὖ τοῖς πρὸς τἀναντία τὰς ἡδονὰς ἀποδεχομένοις;
Κλεινίας
Εἰκός γε.
[656b] Ἀθηναῖος
Πότερον εἰκὸς ἢ καὶ ἀναγκαῖον ταὐτὸν εἶναι ὅπερ ὅταν τις πονηροῖς ἤθεσιν συνὼν κακῶν ἀνθρώπων μὴ μισῇ, χαίρῃ δὲ ἀποδεχόμενος, ψέγῃ δὲ ὡς ἐν παιδιᾶς μοίρᾳ, ὀνειρώττων αὐτοῦ τὴν μοχθηρίαν; τότε ὁμοιοῦσθαι δήπου ἀνάγκη τὸν χαίροντα ὁποτέροις ἂν χαίρῃ, ἐὰν ἄρα καὶ ἐπαινεῖν αἰσχύνηται· καίτοι τοῦ τοιούτου τί μεῖζον ἀγαθὸν ἢ κακὸν φαῖμεν ἂν ἡμῖν ἐκ πάσης ἀνάγκης γίγνεσθαι;
Κλεινίας
Δοκῶ μὲν οὐδέν.
[656c] Ἀθηναῖος
Ὅπου δὴ νόμοι καλῶς εἰσι κείμενοι ἢ καὶ εἰς τὸν ἔπειτα χρόνον ἔσονται τὴν περὶ τὰς μούσας παιδείαν τε καὶ παιδιάν, οἰόμεθα ἐξέσεσθαι τοῖς ποιητικοῖς, ὅτιπερ ἂν αὐτὸν τὸν ποιητὴν ἐν τῇ ποιήσει τέρπῃ ῥυθμοῦ ἢ μέλους ἢ ῥήματος ἐχόμενον, τοῦτο διδάσκοντα καὶ τοὺς τῶν εὐνόμων παῖδας καὶ νέους ἐν τοῖς χοροῖς, ὅτι ἂν τύχῃ ἀπεργάζεσθαι πρὸς ἀρετὴν ἢ μοχθηρίαν;
Κλεινίας
Οὔτοι δὴ τοῦτό γε λόγον ἔχει· πῶς γὰρ ἄν;
[656d] Ἀθηναῖος
Νῦν δέ γε αὐτὸ ὡς ἔπος εἰπεῖν ἐν πάσαις ταῖς πόλεσιν ἔξεστι δρᾶν, πλὴν κατ' Αἴγυπτον.
Κλεινίας
Ἐν Αἰγύπτῳ δὲ δὴ πῶς τὸ τοιοῦτον φῂς νενομοθετῆσθαι;
Ἀθηναῖος
Θαῦμα καὶ ἀκοῦσαι. Πάλαι γὰρ δή ποτε, ὡς ἔοικεν, ἐγνώσθη παρ' αὐτοῖς οὗτος ὁ λόγος ὃν τὰ νῦν λέγομεν ἡμεῖς, ὅτι καλὰ μὲν σχήματα, καλὰ δὲ μέλη δεῖ μεταχειρίζεσθαι ταῖς συνηθείαις τοὺς ἐν ταῖς πόλεσιν νέους· ταξάμενοι δὲ ταῦτα, ἅττα ἐστὶ καὶ ὁποῖ' ἄττα ἀπέφηναν ἐν τοῖς ἱεροῖς, [656e] καὶ παρὰ ταῦτ' οὐκ ἐξῆν οὔτε ζωγράφοις, οὔτ' ἄλλοις ὅσοι σχήματα καὶ ὁποῖ' ἄττα ἀπεργάζονται, καινοτομεῖν οὐδ' ἐπινοεῖν ἄλλ' ἄττα ἢ τὰ πάτρια, οὐδὲ νῦν ἔξεστιν, οὔτε ἐν τούτοις οὔτε ἐν μουσικῇ συμπάσῃ. Σκοπῶν δὲ εὑρήσεις αὐτόθι τὰ μυριοστὸν ἔτος γεγραμμένα ἢ τετυπωμένα - οὐχ ὡς ἔπος εἰπεῖν μυριοστὸν ἀλλ' ὄντως - τῶν νῦν δεδημιουργημένων [657a] οὔτε τι καλλίονα οὔτ' αἰσχίω, τὴν αὐτὴν δὲ τέχνην ἀπειργασμένα.
Κλεινίας
Θαυμαστὸν λέγεις.
Ἀθηναῖος
Νομοθετικὸν μὲν οὖν καὶ πολιτικὸν ὑπερβαλλόντως. Ἀλλ' ἕτερα φαῦλ' ἂν εὕροις αὐτόθι· τοῦτο δ' οὖν τὸ περὶ μουσικὴν ἀληθές τε καὶ ἄξιον ἐννοίας, ὅτι δυνατὸν ἄρ' ἦν περὶ τῶν τοιούτων νομοθετεῖσθαι βεβαίως θαρροῦντα μέλη τὰ τὴν ὀρθότητα φύσει παρεχόμενα. Τοῦτο δὲ θεοῦ ἢ θείου τινὸς ἀνδρὸς ἂν εἴη, καθάπερ ἐκεῖ φασιν τὰ τὸν πολὺν τοῦτον [657b] σεσωμένα χρόνον μέλη τῆς Ἴσιδος ποιήματα γεγονέναι. Ὥσθ', ὅπερ ἔλεγον, εἰ δύναιτό τις ἑλεῖν αὐτῶν καὶ ὁπωσοῦν τὴν ὀρθότητα, θαρροῦντα χρὴ εἰς νόμον ἄγειν καὶ τάξιν αὐτά· ὡς ἡ τῆς ἡδονῆς καὶ λύπης ζήτησις τοῦ καινῇ ζητεῖν ἀεὶ μουσικῇ χρῆσθαι σχεδὸν οὐ μεγάλην τινὰ δύναμιν ἔχει πρὸς τὸ διαφθεῖραι τὴν καθιερωθεῖσαν χορείαν ἐπικαλοῦσα ἀρχαιότητα. Τὴν γοῦν ἐκεῖ οὐδαμῶς ἔοικε δυνατὴ γεγονέναι διαφθεῖραι, πᾶν δὲ τοὐναντίον.
[657c] Κλεινίας
Φαίνεται οὕτως ἂν ταῦτα ἔχειν ἐκ τῶν ὑπὸ σοῦ τὰ νῦν λεχθέντων.

III

CLINIAS 
Laquelle ?
L'ATHÉNIEN 
Comme la danse et le chant sont une imitation des mœurs, une peinture d'actions de toute sorte, de fortunes et d'habitudes diverses, c'est une nécessité que ceux qui entendent des paroles et des chants on assistent à des danses analogues aux caractères qu'ils tiennent de la nature ou de l'habitude ou des deux y prennent plaisir, les approuvent et disent qu'elles sont belles, qu'au contraire ceux dont elles choquent le caractère, les mœurs ou telle ou telle habitude ne puissent y prendre plaisir ni les approuver, et qu'ils les appellent laides. Mais ceux dont le caractère est naturellement droit, mais les habitudes mauvaises, ou dont les habitudes sont bonnes, mais le caractère mauvais, ceux-là font l'éloge de ce qui est contraire aux plaisirs ; car ils disent que chacune de ces imitations est agréable, mais mauvaise, et, lorsqu'ils sont en présence de personnes qu'ils croient sages, ils ont honte d'exécuter ces sortes de danses et de chanter ces sortes d'air, comme si sérieusement ils les déclaraient belles; mais ils y prennent intérieurement du plaisir.
CLINIAS 
C'est tout à fait vrai.
L'ATHÉNIEN 
Mais le plaisir qu'on prend à des figures ou à des chants vicieux n'apporte-t-il pas quelque préjudice, et n'y a-t-il pas d'avantage à se plaire A ceux qui leur sont opposés ?
CLINIAS 
C'est vraisemblable.
L'ATHÉNIEN 
Est-ce seulement vraisemblable ? N'est-ce pas aussi une nécessité qu'il arrive ici la même chose qu'à celui qui, fréquentant des méchants aux mœurs dépravées, se plaît en leur compagnie, au lieu de la détester, mais blâme leur méchanceté en manière de badinage et comme en songe ? Ne deviendra-t-il pas forcément semblable à ceux dont il aime la compagnie, même s'il a honte de les louer, et pouvons-nous citer un bien ou un mal nécessaire plus grand que celui-là ?
CLINIAS 
Je ne le crois pas.
L'ATHÉNIEN 
Devons-nous penser que, dans un État où les lois sont ou seront bien faites, on s'en remettra aux poètes (18) de l'éducation musicale et des divertissements, et qu'ils pourront mettre dans leurs compositions les rythmes, les mélodies et les paroles qui leur plairont pour les enseigner ensuite aux fils de citoyens qui se gouvernent par de bonnes lois, et pour diriger la jeunesse dans les chœurs, sans se mettre en peine de ce qui peul en résulter pour la vertu ou pour le vice ?
CLINIAS 
Ce ne serait pas raisonnable, c'est trop évident.
L'ATHÉNIEN 
C'est pourtant ce qu'on leur permet de faire dans presque tous les pays, excepté en Égypte.
CLINIAS 
Quelle est donc sur ce point la loi que suivent les Égyptiens ?
L'ATHÉNIEN 
C'est une loi étonnante, à l'entendre. On a depuis longtemps, ce me semble, reconnu chez eux ce que nous disions tout à l'heure, qu'il faut dans chaque État habituer les jeunes gens à former de belles figures et à chanter de beaux airs. Aussi, après en avoir défini la nature et les espèces, ils en ont exposé les modèles dans les temples, et ils ont défendu aux peintres et à tous ceux qui font des figures ou d'autres ouvrages semblables de rien innover en dehors de ces modèles et d'imaginer quoi que ce soit de contraire aux usages de leurs pères ; cela n'est permis ni pour les figures ni pour tout ce qui regarde la musique. En visitant ces temples, tu y trouveras des peintures et des sculptures qui datent de dix mille ans (et ce n'est point là un chiffre approximatif, mais très exact), qui ne sont ni plus belles ni plus laides que celles que les artistes font aujourd'hui, mais qui procèdent du même art.
CLINIAS 
Voilà qui est surprenant.
L'ATHÉNIEN 
Oui, c'est un chef-d'œuvre de législation et de politique. On peut, il est vrai, trouver en ce pays d'autres lois qui ont peu de valeur ; mais pour la loi relative à la musique, il est vrai et digne de remarque qu'on a pu en cette matière légiférer hardiment et fermement et prescrire les mélodies qui sont bonnes de leur nature. Mais ceci n'appartient qu'à un dieu ou d'un être divin ; aussi l'on dit là-bas que les mélodies conservées depuis si longtemps sont des oeuvres d'Iris. Si donc, comme je le disais, on pouvait d'une manière ou d'une autre en saisir la justesse, il faudrait hardiment les faire passer dans la loi et en ordonner l'exécution, persuadé que la recherche du plaisir et de la peine, qui porte à innover sans cesse en musique, n'a pas assez de force pour gâter les chœurs consacrés, sous prétexte qu'ils sont surannés. Du moins voyons-nous que là-bas elle n'a jamais pu les gâter ; c'est le contraire qui est arrivé.
CLINIAS 
Il paraît bien, d'après ce que tu viens de dire, qu'il en est ainsi.

Ἀθηναῖος
Ἆρ' οὖν θαρροῦντες λέγομεν τὴν τῇ μουσικῇ καὶ τῇ παιδιᾷ μετὰ χορείας χρείαν ὀρθὴν εἶναι τοιῷδέ τινι τρόπῳ; χαίρομεν ὅταν οἰώμεθα εὖ πράττειν, καὶ ὁπόταν χαίρωμεν, οἰόμεθα εὖ πράττειν αὖ; μῶν οὐχ οὕτως;
Κλεινίας
Οὕτω μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος
Καὶ μὴν ἔν γε τῷ τοιούτῳ, χαίροντες, ἡσυχίαν οὐ δυνάμεθα ἄγειν.
Κλεινίας
Ἔστι ταῦτα.
[657d] Ἀθηναῖος
Ἆρ' οὖν οὐχ ἡμῶν οἱ μὲν νέοι αὐτοὶ χορεύειν ἕτοιμοι, τὸ δὲ τῶν πρεσβυτέρων ἡμῶν ἐκείνους αὖ θεωροῦντες διάγειν ἡγούμεθα πρεπόντως, χαίροντες τῇ ἐκείνων παιδιᾷ τε καὶ ἑορτάσει, ἐπειδὴ τὸ παρ' ἡμῖν ἡμᾶς ἐλαφρὸν ἐκλείπει νῦν, ὃ ποθοῦντες καὶ ἀσπαζόμενοι τίθεμεν οὕτως ἀγῶνας τοῖς δυναμένοις ἡμᾶς ὅτι μάλιστ' εἰς τὴν νεότητα μνήμῃ ἐπεγείρειν;
Κλεινίας
Ἀληθέστατα.
Ἀθηναῖος
Μῶν οὖν οἰόμεθα καὶ κομιδῇ μάτην τὸν νῦν λεγόμενον [657e] λόγον περὶ τῶν ἑορταζόντων λέγειν τοὺς πολλούς, ὅτι τοῦτον δεῖ σοφώτατον ἡγεῖσθαι καὶ κρίνειν νικᾶν, ὃς ἂν ἡμᾶς εὐφραίνεσθαι καὶ χαίρειν ὅτι μάλιστα ἀπεργάζηται; Δεῖ γὰρ δή, ἐπείπερ ἀφείμεθά γε παίζειν ἐν τοῖς τοιούτοις, τὸν πλείστους καὶ μάλιστα χαίρειν ποιοῦντα, τοῦτον μάλιστα τιμᾶσθαί τε, καὶ ὅπερ εἶπον νυνδή, τὰ νικητήρια φέρειν. [658a] Ἆρ' οὐκ ὀρθῶς λέγεταί τε τοῦτο καὶ πράττοιτ' ἄν, εἰ ταύτῃ γίγνοιτο;
Κλεινίας
Τάχ' ἄν.
Ἀθηναῖος
Ἀλλ', ὦ μακάριε, μὴ ταχὺ τὸ τοιοῦτον κρίνωμεν, ἀλλὰ διαιροῦντες αὐτὸ κατὰ μέρη σκοπώμεθα τοιῷδέ τινι τρόπῳ· τί ἄν, εἴ ποτέ τις οὕτως ἁπλῶς ἀγῶνα θείη ὁντινοῦν, μηδὲν ἀφορίσας μήτε γυμνικὸν μήτε μουσικὸν μήθ' ἱππικόν, ἀλλὰ πάντας συναγαγὼν τοὺς ἐν τῇ πόλει προείποι, θεὶς νικητήρια, τὸν βουλόμενον ἥκειν ἀγωνιούμενον ἡδονῆς πέρι [658b] μόνον, ὃς δ' ἂν τέρψῃ τοὺς θεατὰς μάλιστα, μηδὲν ἐπιταττόμενος ᾧτινι τρόπῳ, νικήσῃ δὲ αὐτὸ τοῦτο ὅτι μάλιστα ἀπεργασάμενος καὶ κριθῇ τῶν ἀγωνισαμένων ἥδιστος γεγονέναι - τί ποτ' ἂν ἡγούμεθα ἐκ ταύτης τῆς προρρήσεως συμβαίνειν;
Κλεινίας
Τοῦ πέρι λέγεις;
Ἀθηναῖος
Εἰκός που τὸν μέν τινα ἐπιδεικνύναι, καθάπερ Ὅμηρος, ῥαψῳδίαν, ἄλλον δὲ κιθαρῳδίαν, τὸν δέ τινα τραγῳδίαν, τὸν δ' αὖ κωμῳδίαν, οὐ θαυμαστὸν δὲ εἴ τις καὶ [658c] θαύματα ἐπιδεικνὺς μάλιστ' ἂν νικᾶν ἡγοῖτο· τούτων δὴ τοιούτων καὶ ἑτέρων ἀγωνιστῶν μυρίων ἐλθόντων ἔχομεν εἰπεῖν τίς ἂν νικῷ δικαίως;
Κλεινίας
Ἄτοπον ἤρου· τίς γὰρ ἂν ἀποκρίνοιτό σοι τοῦτο ὡς γνοὺς ἄν ποτε πρὶν ἀκοῦσαί τε, καὶ τῶν ἀθλητῶν ἑκάστων αὐτήκοος αὐτὸς γενέσθαι;
Ἀθηναῖος
Τί οὖν δή; βούλεσθε ἐγὼ σφῷν τὴν ἄτοπον ἀπόκρισιν ταύτην ἀποκρίνωμαι;
Κλεινίας
Τί μήν;
Ἀθηναῖος
Εἰ μὲν τοίνυν τὰ πάνυ σμικρὰ κρίνοι παιδία, κρινοῦσιν τὸν τὰ θαύματα ἐπιδεικνύντα· ἦ γάρ;
[658d] Κλεινίας 
πῶς γὰρ οὔ;
Ἀθηναῖος
Ἐὰν δέ γ' οἱ μείζους παῖδες, τὸν τὰς κωμῳδίας· τραγῳδίαν δὲ αἵ τε πεπαιδευμέναι τῶν γυναικῶν καὶ τὰ νέα μειράκια καὶ σχεδὸν ἴσως τὸ πλῆθος πάντων.
Κλεινίας
Ἴσως δῆτα.
Ἀθηναῖος
Ῥαψῳδὸν δέ, καλῶς Ἰλιάδα καὶ Ὀδύσσειαν ἤ τι τῶν Ἡσιοδείων διατιθέντα, τάχ' ἂν ἡμεῖς οἱ γέροντες ἥδιστα ἀκούσαντες νικᾶν ἂν φαῖμεν πάμπολυ. Τίς οὖν ὀρθῶς ἂν νενικηκὼς εἴη; τοῦτο μετὰ τοῦτο· ἦ γάρ;
Κλεινίας
Ναί.
[658e] Ἀθηναῖος
Δῆλον ὡς ἔμοιγε καὶ ὑμῖν ἀναγκαῖόν ἐστιν φάναι τοὺς ὑπὸ τῶν ἡμετέρων ἡλικιωτῶν κριθέντας ὀρθῶς ἂν νικᾶν. Τὸ γὰρ ἔθος ἡμῖν τῶν νῦν δὴ πάμπολυ δοκεῖ τῶν ἐν ταῖς πόλεσιν ἁπάσαις καὶ πανταχοῦ βέλτιστον γίγνεσθαι.
Κλεινίας
Τί μήν;

IV

L'ATHÉNIEN 
Dès lors, ne pouvons-nous pas dire hardiment que, pour bien user de la musique et du divertissement de la danse, il faudra le faire comme je vais dire ? Ne ressentons-nous pas de la joie quand nous croyons être heureux, et, réciproquement, ne sommes-nous pas heureux quand nous ressentons de la joie ?
CLINIAS 
Si fait.
L'ATHÉNIEN 
Et quand nous nous réjouissons ainsi, nous ne pouvons pas rester tranquilles.
CLINIAS 
C'est vrai.
L'ATHÉNIEN 
Est-ce que, dans ces moments-là, ceux d'entre nous qui sont jeunes ne sont pas prêts à danser en chœur, tandis que nous autres vieillards, nous jugeons qu'il convient à notre âge de passer notre temps à les regarder et à nous réjouir de les voir jouer et célébrer la fête qui nous rassemble, parce que notre agilité nous a quittés et que, dans le regret et la douceur que nous en gardons, nous instituons ainsi des concours pour ceux qui sont capables de réveiller en nous autant que possible le souvenir de notre jeunesse ?
CLINIAS 
C'est très vrai.
L'ATHÉNIEN 
Devons-nous croire que le vulgaire soit tout à fait mal fondé à dire, comme il le fait à présent, que le cham pion qu'il faut tenir pour le plus habile et juger digne de la couronne est celui qui divertit et réjouit le plus ? Il faut eu effet, puisque le plaisir est de mise en ces occa sions, que celui qui amuse le mieux et le plus de gens, soit le mieux récompensé, et, comme je le disais à l'ins tant, qu'il remporte la victoire. Ce discours n'est-il pas raisonnable et ne ferait-on pas bien de procéder ainsi ?
CLINIAS 
Peut-être.
L'ATHÉNIEN 
Ne prononçons pas si vite sur cette matière, bienheureux Clinias. Divisons-la en ses parties et considérons-la de cette manière. Supposons qu'on propose simplement un concours quelconque, sans spécifier si c'est un concours gymnique, musical ou équestre, et que, rassemblant tous les citoyens, on proclame, en exposant les prix, qu'il s'agit uniquement de réjouir les spectateurs et que tous ceux qui le voudront peuvent se présenter à la lutte ; que celui qui aura causé le plus de plaisir aux spectateurs de n'importe quelle manière, car on n'en impose aucune, sera, par cela même qu'il aura le mieux réussi, proclamé vainqueur et jugé le plus amusant des concurrents. 
Que devons-nous penser qui résultera de cette proclamation ?
CLINIAS 
Par rapport à quoi ?
L'ATHÉNIEN 
Selon toute vraisemblance, l'un viendra, comme Homère, débiter une rhapsodie ; un autre chantera en s'accompagnant de la cithare ; celui-ci jouera une tragédie ; celui-là une comédie, et je ne serais pas surpris qu'il vînt un escamoteur confiant dans ses tours d'adresse pour emporter la victoire sur tous les autres. De tous ces concurrents et de cent autres semblables, pouvons-nous dire lequel emporterait justement la victoire ?
CLINIAS 
Étrange question ! Qui pourrait te répondre en connaissance de cause avant d'avoir entendu de ses propres oreilles chacun des concurrents ?
L'ATHÉNIEN. 
Eh bien ! voulez-vous que je vous donne, moi, la réponse à cette étrange question ?
CLINIAS 
Certainement.
L'ATHÉNIEN 
Si l'on prend pour juges les tout petits enfants, ils se prononceront pour l'escamoteur, n'est-ce pas ?
CLINIAS 
Il n'y a pas de doute.
L'ATHÉNIEN 
Et si ce sont des enfants plus grands, pour le poète comique, et les femmes cultivées et les jeunes gens et sans doute la majorité des spectateurs pour le poète tragique.
CLINIAS 
Il n'y a guère à en douter.
L'ATHÉNIEN 
Mais c'est le rhapsode qui récitera comme il faut l'Iliade et l'Odyssée ou quelque morceau d'Hésiode que nous autres vieillards, nous écouterons le plus volontiers et que nous proclamerons hautement vainqueur. Auquel serait-il juste de donner la victoire ? C'est ce qu'il faut se demander après cela, n'est-ce pas ?
CLINIAS 
Oui.
L'ATHÉNIEN 
Évidemment, vous et moi, nous dirons que la victoire revient de droit à ceux qui en auront été jugés dignes par les gens de notre âge ; car de tous ceux que j'ai nommés, c'est nous dont les habitudes passent pour être les meilleures, et de beaucoup, dans tous les États et dans tous les pays.
CLINIAS 
Sans doute.

V

Ἀθηναῖος
Συγχωρῶ δὴ τό γε τοσοῦτον καὶ ἐγὼ τοῖς πολλοῖς, δεῖν τὴν μουσικὴν ἡδονῇ κρίνεσθαι, μὴ μέντοι τῶν γε ἐπιτυχόντων, ἀλλὰ σχεδὸν ἐκείνην εἶναι Μοῦσαν καλλίστην ἥτις τοὺς βελτίστους καὶ ἱκανῶς πεπαιδευμένους τέρπει, μάλιστα [659a] δὲ ἥτις ἕνα τὸν ἀρετῇ τε καὶ παιδείᾳ διαφέροντα· διὰ ταῦτα δὲ ἀρετῆς φαμεν δεῖσθαι τοὺς τούτων κριτάς, ὅτι τῆς τε ἄλλης μετόχους αὐτοὺς εἶναι δεῖ φρονήσεως καὶ δὴ καὶ τῆς ἀνδρείας. Οὔτε γὰρ παρὰ θεάτρου δεῖ τόν γε ἀληθῆ κριτὴν κρίνειν μανθάνοντα, καὶ ἐκπληττόμενον ὑπὸ θορύβου τῶν πολλῶν καὶ τῆς αὑτοῦ ἀπαιδευσίας, οὔτ' αὖ γιγνώσκοντα δι' ἀνανδρίαν καὶ δειλίαν ἐκ ταὐτοῦ στόματος οὗπερ τοὺς θεοὺς [659b] ἐπεκαλέσατο μέλλων κρίνειν, ἐκ τούτου ψευδόμενον ἀποφαίνεσθαι ῥᾳθύμως τὴν κρίσιν· οὐ γὰρ μαθητὴς ἀλλὰ διδάσκαλος, ὥς γε τὸ δίκαιον, θεατῶν μᾶλλον ὁ κριτὴς καθίζει, καὶ ἐναντιωσόμενος τοῖς τὴν ἡδονὴν μὴ προσηκόντως μηδὲ ὀρθῶς ἀποδιδοῦσι θεαταῖς. Ἐξῆν γὰρ δὴ τῷ παλαιῷ τε καὶ Ἑλληνικῷ νόμῳ, καθάπερ ὁ Σικελικός τε καὶ Ἰταλικὸς νόμος νῦν, τῷ πλήθει τῶν θεατῶν ἐπιτρέπων καὶ τὸν νικῶντα διακρίνων χειροτονίαις, διέφθαρκε μὲν τοὺς ποιητὰς αὐτούς [659c] - πρὸς γὰρ τὴν τῶν κριτῶν ἡδονὴν ποιοῦσιν οὖσαν φαύλην, ὥστε αὐτοὶ αὐτοὺς οἱ θεαταὶ παιδεύουσιν - διέφθαρκεν δ' αὐτοῦ τοῦ θεάτρου τὰς ἡδονάς· δέον γὰρ αὐτοὺς ἀεὶ βελτίω τῶν αὑτῶν ἠθῶν ἀκούοντας βελτίω τὴν ἡδονὴν ἴσχειν, νῦν αὐτοῖς δρῶσιν πᾶν τοὐναντίον συμβαίνει. Τί ποτ' οὖν ἡμῖν τὰ νῦν αὖ διαπερανθέντα τῷ λόγῳ σημαίνειν βούλεται; σκοπεῖσθ' εἰ τόδε.
Κλεινίας
Τὸ ποῖον;
Ἀθηναῖος
Δοκεῖ μοι τρίτον ἢ τέταρτον ὁ λόγος εἰς ταὐτὸν [659d] περιφερόμενος ἥκειν, ὡς ἄρα παιδεία μέν ἐσθ' ἡ παίδων ὁλκή τε καὶ ἀγωγὴ πρὸς τὸν ὑπὸ τοῦ νόμου λόγον ὀρθὸν εἰρημένον, καὶ τοῖς ἐπιεικεστάτοις καὶ πρεσβυτάτοις δι' ἐμπειρίαν συνδεδογμένον ὡς ὄντως ὀρθός ἐστιν· ἵν' οὖν ἡ ψυχὴ τοῦ παιδὸς μὴ ἐναντία χαίρειν καὶ λυπεῖσθαι ἐθίζηται τῷ νόμῳ καὶ τοῖς ὑπὸ τοῦ νόμου πεπεισμένοις, ἀλλὰ συνέπηται χαίρουσά τε καὶ λυπουμένη τοῖς αὐτοῖς τούτοις οἷσπερ ὁ [659e] γέρων, τούτων ἕνεκα, ἃς ᾠδὰς καλοῦμεν, ὄντως μὲν ἐπῳδαὶ ταῖς ψυχαῖς αὗται νῦν γεγονέναι, πρὸς τὴν τοιαύτην ἣν λέγομεν συμφωνίαν ἐσπουδασμέναι, διὰ δὲ τὸ σπουδὴν μὴ δύνασθαι φέρειν τὰς τῶν νέων ψυχάς, παιδιαί τε καὶ ᾠδαὶ καλεῖσθαι καὶ πράττεσθαι, καθάπερ τοῖς κάμνουσίν τε καὶ ἀσθενῶς ἴσχουσιν τὰ σώματα ἐν ἡδέσι τισὶν σιτίοις καὶ [660a] πώμασι τὴν χρηστὴν πειρῶνται τροφὴν προσφέρειν οἷς μέλει τούτων, τὴν δὲ τῶν πονηρῶν ἐν ἀηδέσιν, ἵνα τὴν μὲν ἀσπάζωνται, τὴν δὲ μισεῖν ὀρθῶς ἐθίζωνται. Ταὐτὸν δὴ καὶ τὸν ποιητικὸν ὁ ὀρθὸς νομοθέτης ἐν τοῖς καλοῖς ῥήμασι καὶ ἐπαινετοῖς πείσει τε, καὶ ἀναγκάσει μὴ πείθων, τὰ τῶν σωφρόνων τε καὶ ἀνδρείων καὶ πάντως ἀγαθῶν ἀνδρῶν ἔν τε ῥυθμοῖς σχήματα καὶ ἐν ἁρμονίαισιν μέλη ποιοῦντα ὀρθῶς ποιεῖν.
[660b] Κλεινίας
Νῦν οὖν οὕτω δοκοῦσίν σοι, πρὸς Διός, ὦ ξένε, ἐν ταῖς ἄλλαις πόλεσι ποιεῖν; ἐγὼ μὲν γὰρ καθ' ὅσον αἰσθάνομαι, πλὴν παρ' ἡμῖν ἢ παρὰ Λακεδαιμονίοις, ἃ σὺ νῦν λέγεις οὐκ οἶδα πραττόμενα, καινὰ δὲ ἄττα ἀεὶ γιγνόμενα περί τε τὰς ὀρχήσεις καὶ περὶ τὴν ἄλλην μουσικὴν σύμπασαν, οὐχ ὑπὸ νόμων μεταβαλλόμενα ἀλλ' ὑπό τινων ἀτάκτων ἡδονῶν, πολλοῦ δεουσῶν τῶν αὐτῶν εἶναι καὶ κατὰ ταὐτά, ὡς [660c] σὺ κατ' Αἴγυπτον ἀφερμηνεύεις, ἀλλ' οὐδέποτε τῶν αὐτῶν.
Ἀθηναῖος
Ἄριστά γ', ὦ Κλεινία. Εἰ δ' ἔδοξά σοι ἃ σὺ λέγεις λέγειν ὡς νῦν γιγνόμενα, οὐκ ἂν θαυμάζοιμι εἰ μὴ σαφῶς λέγων ἃ διανοοῦμαι τοῦτο ἐποίησα καὶ ἔπαθον· ἀλλ' ἃ βούλομαι γίγνεσθαι περὶ μουσικήν, τοιαῦτ' ἄττα εἶπον ἴσως ὥστε σοὶ δόξαι ταῦτα ἐμὲ λέγειν. Λοιδορεῖν γὰρ πράγματα ἀνίατα καὶ πόρρω προβεβηκότα ἁμαρτίας οὐδαμῶς ἡδύ, [660d] ἀναγκαῖον δ' ἐνίοτέ ἐστιν. Ἐπειδὴ δὲ ταῦτα συνδοκεῖ καὶ σοί, φέρε, φῂς παρ' ὑμῖν καὶ τοῖσδε μᾶλλον ἢ παρὰ τοῖς ἄλλοις Ἕλλησιν γίγνεσθαι τὰ τοιαῦτα;
Κλεινίας
Τί μήν;
Ἀθηναῖος
Τί δ' εἰ καὶ παρὰ τοῖς ἄλλοις γίγνοιθ' οὕτω; Πότερον αὐτὰ καλλιόνως οὕτως εἶναι φαῖμεν ἂν ἢ καθάπερ νῦν γίγνεται γιγνόμενα;
Κλεινίας
Πολύ που τὸ διαφέρον, εἰ καθάπερ παρά τε τοῖσδε καὶ παρ' ἡμῖν, καὶ ἔτι καθάπερ εἶπες σὺ νυνδὴ δεῖν εἶναι, γίγνοιτο.

V

L'ATHÉNIEN 
Je suis donc d'accord, moi aussi, avec le vulgaire sur ce point du moins, qu'il faut juger de la musique par le plaisir qu'elfe cause, non toutefois aux premiers venus, mais que la plus belle muse est sans doute celle qui charme les hommes les plus vertueux et suffisamment instruits, et plus encore celle qui plaît à un seul, distingué entre tous par sa vertu et son éducation. Et la raison pour laquelle je prétends que la vertu est nécessaire à ceux qui jugent en ces matières, c'est qu'outre la sagesse qui doit être leur partage, ils ont encore besoin de courage. Car le véritable juge ne doit pas juger d'après les leçons du théâtre, ni se laisser troubler par les applaudissements de la multitude et par sa propre ignorance; il ne doit pas non plus, s'il est connaisseur, céder à la lâcheté et à la faiblesse et, de la même bouche dont il a attesté les dieux avant de juger, se parjurer et prononcer son arrêt sans souci de la justice. Car le juge ne siège pas comme disciple, mais plutôt, ainsi le veut la justice, comme maître des spectateurs, et il doit s'opposer à ceux qui leur fournissent un plaisir inconvenant et pervers. L'antique loi de la Grèce, pareille à celle qui prévaut encore aujourd'hui en Sicile et en Italie, s'en remettait du jugement à la foule des spectateurs qui proclamait le vainqueur à mains levées. C'est un abus qui a gâté les poètes eux-mêmes, qui se règlent sur le mauvais goût de leurs juges, en sorte que ce sont les spectateurs qui se font eux-mêmes leur éducation, et qui a gâté aussi les plaisirs du théâtre lui-même. On ne devrait leur présenter que des modèles meilleurs que leurs mœurs et rendre ainsi leur plaisir meilleur, au lieu que c'est le contraire qui arrive. Où tend donc ce que je viens d'exposer a nouveau ? Voyez si ce n'est, pas à ceci ?
CLINIAS 
A quoi ?
L'ATHÉNIEN 
Il me semble que mon discours nous ramène pour la troisième ou quatrième fois au même terme, que l'éducation consiste à tirer et à diriger les enfants vers ce que la loi appelle la droite raison et qui a été reconnu tel d'un commun accord par les vieillards les plus vertueux, instruits par l'expérience. Afin donc que l'âme de l'enfant ne s'accoutume pas à des sentiments de plaisir et de douleur contraires à la loi et à ce que la loi a recommandé, mais qu'elle suive plutôt les vieillards et se réjouisse et s'afflige des mêmes objets qu'eux, on a dans cette vue inventé ce qu'on appelle les chants, qui sont en réalité des charmes destinés à produire cet accord dont nous parlons. Mais comme les âmes des enfants ne peuvent souffrir ce qui est sérieux, on a déguisé ces charmes sous le nom de jeux et de chants, et c'est sous ce nom qu'on les emploie. De même que, pour soigner les malades et les gens affaiblis, on tâche de mêler les drogues les plus salubres à certains aliments et à certaines boissons (19) et des drogues mauvaises aux aliments désagréables, afin qu'ils goûtent volontiers les uns et qu'ils s'accoutument à détester les autres, de même le bon législateur engagera le poète, et, s'il n'obéit pas, le contraindra à bien rendre dans des paroles belles et louables, dans ses rythmes et ses harmonies les gestes et les chants des hommes tempérants, courageux et parfaitement vertueux ?
CLINIAS 
Au nom de Zeus, crois-tu, étranger, que ce règlement soit en usage dans les autres États ? Pour moi, il n'y a pas, que je sache, d'autre pays que le nôtre et celui des Lacédémoniens où l'on pratique ce que tu viens de recommander. Partout ailleurs on fait de nouveaux changements dans la danse et dans toutes les parties de la musique. Et ce ne sont pas les lois qui commandent ces innovations, mais le goût déréglé de certains plaisirs, qui, loin d'être pareils et invariables, comme ils le sont en Égypte selon ton interprétation, ne sont au contraire jamais les mêmes.
L'ATHÉNIEN 
Très bien, Clinias ; mais si tu crois que j'ai voulu dire par là que cela se pratique aujourd'hui, je ne serais pas surpris qu'il faille attribuer cette méprise à un manque de clarté dans l'exposition de mes idées. En exprimant mes désirs relativement à la musique, je l'ai sans doute fait de telle sorte que tu as pu croire que je parlais d'une chose existante. Lorsque les maux sont inguérissables et l'erreur poussée trop loin, il n'est jamais agréable, mais il est quelquefois nécessaire d'en faire la censure. Mais puisque tu es de mon avis sur ce point, dis-moi : tu affirmes que mes prescriptions sont mieux observées chez vous et chez les Lacédémoniens que chez les autres Grecs ?
CLINIAS 
Sans doute.
L'ATHÉNIEN 
Mais supposons qu'elles le soient comme chez vous. Pourrons-nous dire alors que les choses iraient mieux qu'elles ne vont à présent ?
CLINIAS 
Sans comparaison, si elles se passaient comme chez les Lacédémoniens et chez nous et comme tu viens de dire toi-même qu'elles devraient se passer.

VI

Ἀθηναῖος
Φέρε δή, συνομολογησώμεθα τὰ νῦν. Ἄλλο τι παρ' [660e] ὑμῖν ἐν πάσῃ παιδείᾳ καὶ μουσικῇ τὰ λεγόμενά ἐστι τάδε; Τοὺς ποιητὰς ἀναγκάζετε λέγειν ὡς ὁ μὲν ἀγαθὸς ἀνὴρ σώφρων ὢν καὶ δίκαιος εὐδαίμων ἐστὶ καὶ μακάριος, ἐάντε μέγας καὶ ἰσχυρὸς ἐάντε μικρὸς καὶ ἀσθενὴς ᾖ, καὶ ἐὰν πλουτῇ καὶ μή· ἐὰν δὲ ἄρα πλουτῇ μὲν Κινύρα τε καὶ Μίδα μᾶλλον, ᾖ δὲ ἄδικος, ἄθλιός τ' ἐστὶ καὶ ἀνιαρῶς ζῇ. Καὶ “οὔτ' ἂν μνησαίμην,” φησὶν ὑμῖν ὁ ποιητής, εἴπερ ὀρθῶς λέγει, “οὔτ' ἐν λόγῳ ἄνδρα τιθείμην,” ὃς μὴ πάντα τὰ λεγόμενα καλὰ μετὰ δικαιοσύνης πράττοι καὶ κτῷτο, καὶ δὴ [661a] “καὶ δηΐων” τοιοῦτος ὢν “ὀρέγοιτο ἐγγύθεν ἱστάμενος,” ἄδικος δὲ ὢν μήτε τολμῷ “ὁρῶν φόνον αἱματόεντα” μήτε νικῷ θέων “Θρηίκιον Βορέην,” μήτε ἄλλο αὐτῷ μηδὲν τῶν λεγομένων ἀγαθῶν γίγνοιτό ποτε. Τὰ γὰρ ὑπὸ τῶν πολλῶν λεγόμεν' ἀγαθὰ οὐκ ὀρθῶς λέγεται. Λέγεται γὰρ ὡς ἄριστον μὲν ὑγιαίνειν, δεύτερον δὲ κάλλος, τρίτον δὲ πλοῦτος, μυρία δὲ ἄλλα ἀγαθὰ λέγεται· καὶ γὰρ ὀξὺ ὁρᾶν καὶ ἀκούειν καὶ [661b] πάντα ὅσα ἔχεται τῶν αἰσθήσεων εὐαισθήτως ἔχειν, ἔτι δὲ καὶ τὸ ποιεῖν τυραννοῦντα ὅτι ἂν ἐπιθυμῇ, καὶ τὸ δὴ τέλος ἁπάσης μακαριότητος εἶναι τὸ πάντα ταῦτα κεκτημένον ἀθάνατον εἶναι γενόμενον ὅτι τάχιστα. Ὑμεῖς δὲ καὶ ἐγώ που τάδε λέγομεν, ὡς ταῦτά ἐστι σύμπαντα δικαίοις μὲν καὶ ὁσίοις ἀνδράσιν ἄριστα κτήματα, ἀδίκοις δὲ κάκιστα σύμπαντα, ἀρξάμενα ἀπὸ τῆς ὑγιείας· καὶ δὴ καὶ τὸ ὁρᾶν [661c] καὶ τὸ ἀκούειν καὶ αἰσθάνεσθαι καὶ τὸ παράπαν ζῆν μέγιστον μὲν κακὸν τὸν σύμπαντα χρόνον ἀθάνατον ὄντα καὶ κεκτημένον πάντα τὰ λεγόμενα ἀγαθὰ πλὴν δικαιοσύνης τε καὶ ἀρετῆς ἁπάσης, ἔλαττον δέ, ἂν ὡς ὀλίγιστον ὁ τοιοῦτος χρόνον ἐπιζώῃ. Ταῦτα δὴ λέγειν, οἶμαι, τοὺς παρ' ὑμῖν ποιητάς, ἅπερ ἐγώ, πείσετε καὶ ἀναγκάσετε, καὶ ἔτι τούτοις ἑπομένους ῥυθμούς τε καὶ ἁρμονίας ἀποδιδόντας παιδεύειν οὕτω τοὺς νέους ἡμῶν. Ἦ γάρ; Ὁρᾶτε. Ἐγὼ μὲν γὰρ λέγω [661d] σαφῶς τὰ μὲν κακὰ λεγόμενα ἀγαθὰ τοῖς ἀδίκοις εἶναι, τοῖς δὲ δικαίοις κακά, τὰ δ' ἀγαθὰ τοῖς μὲν ἀγαθοῖς ὄντως ἀγαθά, τοῖς δὲ κακοῖς κακά· ὅπερ οὖν ἠρόμην, ἆρα συμφωνοῦμεν ἐγώ τε καὶ ὑμεῖς, ἢ πῶς;

VI

L'ATHÉNIEN 
Allons, mettons-nous d'accord à présent. Ce qu'on dit chez vous à propos de l'éducation et de la musique envisagées dans leur ensemble ne se ramène-t-il pas à ceci ? Obligez-vous les poètes à dire que l'homme de bien, du fait qu'il est tempérant et juste, est heureux et fortuné, peu importe qu'il soit grand et fort, ou petit et faible, riche ou pauvre ; mais que, fût-on même plus riche que Kinyras (20) et Midas (21), si l'on est injuste, on est malheureux et l'on mène une triste existence. J'ajoute à cela ce que dit votre poète (22), s'il veut bien dire : je ne parle pas et je ne fais aucun cas d'un homme qui posséderait tout ce qu'on appelle des biens, s'il n'y joint pas la possession et la pratique de la justice. S'il est juste, qu'il aspire à combattre l'ennemi de pied ferme et de près ; mais s'il est injuste, aux dieux ne plaise qu'il ose regarder le carnage sanglant, ni qu'il devance à la course Borée de Thrace, ni qu'il jouisse d'aucun des avantages qu'on appelle biens ; car ceux que le vulgaire appelle des biens sont mal nommés. On dit en effet que le premier des biens est la santé, le deuxième la beauté, le troisième la richesse, et l'on en compte encore des centaines d'autres, comme l'acuité de la vue et de l'ouïe et le bon état des sens ;  ajoutez-y la liberté de faire ce qu'on veut en qualité de tyran ; et enfin le comble du bonheur, c'est de devenir immortel aussitôt qu'on a acquis tous ces biens. Mais vous et moi, nous disons, je pense, que la possession de tous ces biens est excellente pour les hommes justes et sains, mais très mauvaise pour les hommes injustes, à commencer par la santé ; que la vue, l'ouie, la sensibilité, en un mot, la vie est le plus grand des maux, si l'on est immortel et si l'on possède tout ce qu'on appelle bien, sans être juste et entièrement vertueux, mais que le mal est d'autant moins grand qu'on vit moins de temps dans ces conditions. Voilà les principes que je professe. Vous engagerez, je pense, vous forcerez les poètes de chez vous à les proclamer, à mettre leurs rythmes et leurs harmonies en conformité avec eux et par ce moyen à élever ainsi vos jeunes gens. N'ai-je pas raison ? Voyez. Je déclare nettement, moi, que ce qu'on appelle des maux sont des biens pour les hommes injustes, et des maux pour les justes ; qu'au contraire les biens sont réellement des biens pour les bons, mais des maux pour les méchants. Comme je vous l'ai demandé, sommes-nous, vous et moi, d'accord là-dessus ? Qu'en dites-vous ?

VII

Κλεινίας
Τὰ μὲν ἔμοιγε φαινόμεθά πως, τὰ δ' οὐδαμῶς.
Ἀθηναῖος
Ἆρ' οὖν ὑγίειάν τε κεκτημένον καὶ πλοῦτον καὶ τυραννίδα διὰ τέλους - καὶ ἔτι προστίθημι ὑμῖν ἰσχὺν διαφέρουσαν [661e] καὶ ἀνδρείαν μετ' ἀθανασίας, καὶ μηδὲν ἄλλο αὐτῷ τῶν λεγομένων κακῶν εἶναι γιγνόμενον - ἀδικίαν δὲ καὶ ὕβριν ἔχοντα ἐν αὑτῷ μόνον, τὸν οὕτω ζῶντα ἴσως ὑμᾶς οὐ πείθω μὴ οὐκ ἄρα εὐδαίμονα ἀλλ' ἄθλιον γίγνεσθαι σαφῶς;
Κλεινίας
Ἀληθέστατα λέγεις.
Ἀθηναῖος
Εἶεν· τί οὖν τὸ μετὰ τοῦτ' εἰπεῖν ἡμᾶς χρεών; Ἀνδρεῖος γὰρ δὴ καὶ ἰσχυρὸς καὶ καλὸς καὶ πλούσιος, καὶ [662a] ποιῶν ὅτιπερ ἐπιθυμοῖ τὸν βίον ἅπαντα, οὐχ ὑμῖν δοκεῖ, εἴπερ ἄδικος εἴη καὶ ὑβριστής, ἐξ ἀνάγκης αἰσχρῶς ἂν ζῆν; Ἢ τοῦτο μὲν ἴσως ἂν συγχωρήσαιτε, τό γε αἰσχρῶς;
Κλεινίας
Πάνυ μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος
Τί δέ; τὸ καὶ κακῶς;
Κλεινίας
Οὐκ ἂν ἔτι τοῦθ' ὁμοίως.
Ἀθηναῖος
Τί δέ; τὸ καὶ ἀηδῶς καὶ μὴ συμφερόντως αὑτῷ;
Κλεινίας
Καὶ πῶς ἂν ταῦτά γ' ἔτι συγχωροῖμεν;
[662b] Ἀθηναῖος
Ὅπως; εἰ θεὸς ἡμῖν, ὡς ἔοικεν, ὦ φίλοι, δοίη τις συμφωνίαν, ὡς νῦν γε σχεδὸν ἀπᾴδομεν ἀπ' ἀλλήλων. Ἐμοὶ γὰρ δὴ φαίνεται ταῦτα οὕτως ἀναγκαῖα, ὡς οὐδέ, ὦ φίλε Κλεινία, Κρήτη νῆσος σαφῶς· καὶ νομοθέτης ὢν ταύτῃ πειρῴμην ἂν τούς τε ποιητὰς ἀναγκάζειν φθέγγεσθαι καὶ πάντας τοὺς ἐν τῇ πόλει, ζημίαν τε ὀλίγου μεγίστην ἐπιτιθείην ἄν, εἴ τις ἐν τῇ χώρᾳ φθέγξαιτο ὡς εἰσίν τινες [662c] ἄνθρωποί ποτε πονηροὶ μέν, ἡδέως δὲ ζῶντες, ἢ λυσιτελοῦντα μὲν ἄλλα ἐστὶ καὶ κερδαλέα, δικαιότερα δὲ ἄλλα, καὶ πόλλ' ἄττ' ἂν παρὰ τὰ νῦν λεγόμενα ὑπό τε Κρητῶν καὶ Λακεδαιμονίων, ὡς ἔοικε, καὶ δήπου καὶ τῶν ἄλλων ἀνθρώπων, διάφορα πείθοιμ' ἂν τοὺς πολίτας μοι φθέγγεσθαι. Φέρε γάρ, ὦ πρὸς Διός τε καὶ Ἀπόλλωνος, ὦ ἄριστοι τῶν ἀνδρῶν, εἰ τοὺς νομοθετήσαντας ὑμῖν αὐτοὺς τούτους ἐροίμεθα θεούς· [662d] “ἆρ' ὁ δικαιότατός ἐστιν βίος ἥδιστος, ἢ δύ' ἐστόν τινε βίω, οἷν ὁ μὲν ἥδιστος ὢν τυγχάνει, δικαιότατος δ' ἕτερος;” Εἰ δὴ δύο φαῖεν, ἐροίμεθ' ἂν ἴσως αὐτοὺς πάλιν, εἴπερ ὀρθῶς ἐπανερωτῷμεν· “ποτέρους δὲ εὐδαιμονεστέρους χρὴ λέγειν, τοὺς τὸν δικαιότατον ἢ τοὺς τὸν ἥδιστον διαβιοῦντας βίον;” εἰ μὲν δὴ φαῖεν τοὺς τὸν ἥδιστον, ἄτοπος αὐτῶν ὁ λόγος ἂν γίγνοιτο. Βούλομαι δέ μοι μὴ ἐπὶ θεῶν λέγεσθαι τὸ [662e] τοιοῦτον, ἀλλ' ἐπὶ πατέρων καὶ νομοθετῶν μᾶλλον, καί μοι τὰ ἔμπροσθεν ἠρωτημένα πατέρα τε καὶ νομοθέτην ἠρωτήσθω, ὁ δ' εἰπέτω ὡς ὁ ζῶν τὸν ἥδιστον βίον ἐστὶν μακαριώτατος· εἶτα μετὰ ταῦτα ἔγωγ' ἂν φαίην· “ὦ πάτερ, οὐχ ὡς εὐδαιμονέστατά με ἐβούλου ζῆν; Ἀλλ' ἀεὶ διακελευόμενος οὐδὲν ἐπαύου ζῆν με ὡς δικαιότατα.” Ταύτῃ μὲν οὖν ὁ τιθέμενος εἴτε νομοθέτης εἴτε καὶ πατὴρ ἄτοπος ἂν οἶμαι καὶ ἄπορος φαίνοιτο τοῦ συμφωνούντως ἑαυτῷ λέγειν· εἰ δ' αὖ τὸν δικαιότατον εὐδαιμονέστατον ἀποφαίνοιτο βίον εἶναι, ζητοῖ που πᾶς ἂν ὁ ἀκούων, οἶμαι, τί ποτ' ἐν αὐτῷ τὸ τῆς ἡδονῆς [663a] κρεῖττον ἀγαθόν τε καὶ καλὸν ὁ νόμος ἐνὸν ἐπαινεῖ. Τί γὰρ δὴ δικαίῳ χωριζόμενον ἡδονῆς ἀγαθὸν ἂν γίγνοιτο; φέρε, κλέος τε καὶ ἔπαινος πρὸς ἀνθρώπων τε καὶ θεῶν ἆρ' ἐστὶν ἀγαθὸν μὲν καὶ καλόν, ἀηδὲς δέ, δύσκλεια δὲ τἀναντία; Ἥκιστα, ὦ φίλε νομοθέτα, φήσομεν. Ἀλλὰ τὸ μήτε τινὰ ἀδικεῖν μήτε ὑπό τινος ἀδικεῖσθαι μῶν ἀηδὲς μέν, ἀγαθὸν δὲ ἢ καλόν, τὰ δ' ἕτερα ἡδέα μέν, αἰσχρὰ δὲ καὶ κακά;
Κλεινίας
Καὶ πῶς;

VII

CLINIAS 
Je crois que nous sommes d'accord sur certains points, mais sur d'autres, pas du tout.
L'ATHÉNIEN 
Peut-être ne puis-je réussir à vous persuader qu'un homme qui posséderait la santé, la richesse, la tyrannie jusqu'à la fin, et j'ajoute pour vous une force extraordinaire et du courage avec l'immortalité, sans rien avoir de ce qu'on appelle des maux, pour peu qu'il logeât en lui l'injustice et la violence, loin de mener une vie heureuse serait manifestement malheureux.
CLINIAS 
Tu as deviné juste.
L'ATHÉNIEN 
Soit. Comment pourrai-je, après cet aveu, vous amener à mon avis ? Ne croyez-vous pas que cet homme courageux, fort, beau, riche et maître de faire pendant toute sa vie ce qu'il désire, s'il est injuste et violent, mène nécessairement une vie honteuse ? Peut-être m'accorderez-vous au moins ce point.
CLINIAS 
Assurément.
L'ATHÉNIEN 
Et ceci encore, qu'il mène une mauvaise vie.
CLINIAS 
Pour cela, je ne serai pas aussi affirmatif.
L'ATHÉNIEN 
M'accorderas-tu qu'il mène une vie désagréable et fâcheuse pour lui-même ?
CLINIAS 
Pour cela, comment veux-tu que nous en convenions encore ?
L'ATHÉNIEN 
Comment ? Si un dieu veut bien, comme je le crois, mes amis, nous mettre d'accord ; car pour le moment nous ne le sommes guère. Pour moi, mon cher Clminias, la chose me paraît si nécessaire qtue je croirais plus facilement que la Crète n'est pas une île; et, si, j'étais législateur, j'essayerais de forcer les poètes et tous mes concitoyens à parler en ce sens, et j'imposerais, peu s'en faut, la plus grande peine à quiconque dirait dans le pays qu'il y a des gens qui, bien que méchants, vivent heureux, qu'il y a des choses utiles et profitables, mais qu'il y en a d'autres plus justes, et, sur maints autres objets, j'engagerais mes concitoyens à tenir un langage différent de celui que tiennent, semble-t-il, les Crétois et les Lacédémoniens, et sans doute aussi les autres hommes. Allons, au nom de Zeus et d'Apollon, dites-moi, vous les meilleurs des hommes, si nous demandions à ces dieux qui vous ont donné des lois si ce n'est pas le plus juste qui mène la vie la plus heureuse ou bien s'il y a deux sortes de vies, dont l'une est la plus agréable, et l'autre la plus juste, et qu'ils nous répondissent qu'il y en a deux, nous pourrions peut-être leur poser cette autre question, qui serait bien à sa place : Lesquels faut-il proclamer les plus heureux, ceux qui mènent la vie la plus juste ou ceux qui mènent la vie la plus agréable ? S'ils nous répondaient que ce sont ceux qui mènent la vie la plus agréable, leur réponse serait absurde. Mais, au lieu de faire tenir aux dieux un pareil langage, mettons-le plutôt au compte de nos pères et de nos législateurs, et ces questions que nous avons faites, supposons qu'elles se soient adressées à un père ou à un législateur, et qu'il nous ait répondu que celui qui mène la vie la plus agréable est le plus heureux. "Mon père, lui dirais-je alors, ce n'est donc pas la vie la plus heureuse que tu as voulu que je mène, puisque tu n'as jamais cessé de me recommander de mener la vie la plus juste." Une telle assertion dans la bouche d'un législateur ou d'un père serait, à mon avis, absurde, et il serait bien embarrassé pour se mettre d'accord avec lui-même. Si, au rebours, il déclarait que la vie la plus juste est la plus heureuse, tous ceux qui l'entendraient pourraient lui demander quel est donc ce bien et cette beauté préférable au plaisir que la loi trouve et approuve dans la vie la plus juste; car quel bien y a-t-il pour le juste, si l'on en retire le plaisir ? Quoi donc ? la gloire et l'approbation des hommes et des dieux seraient-elles une chose belle et bonne, mais incapable de causer du plaisir, et l'infamie, le contraire ?  Divin législateur, cela ne peut pas être, dirions-nous. Peut-il être beau et bon et en même temps fâcheux de ne commettre aucune injustice et de n'en subir de personne, et y a-t-il au contraire de l'agrément dans la condition opposée, quoique mauvaise et honteuse ?
CLINIAS  
Comment cela se pourrait-il ?

VIII

Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν ὁ μὲν μὴ χωρίζων λόγος ἡδύ τε καὶ δίκαιον [663b] καὶ ἀγαθόν τε καὶ καλὸν πιθανός γ', εἰ μηδὲν ἕτερον, πρὸς τό τινα ἐθέλειν ζῆν τὸν ὅσιον καὶ δίκαιον βίον, ὥστε νομοθέτῃ γε αἴσχιστος λόγων καὶ ἐναντιώτατος ὃς ἂν μὴ φῇ ταῦτα οὕτως ἔχειν· οὐδεὶς γὰρ ἂν ἑκὼν ἐθέλοι πείθεσθαι πράττειν τοῦτο ὅτῳ μὴ τὸ χαίρειν τοῦ λυπεῖσθαι πλέον ἕπεται. Σκοτοδινιᾶν δὲ τὸ πόρρωθεν ὁρώμενον πᾶσίν τε ὡς ἔπος εἰπεῖν καὶ δὴ καὶ τοῖς παισὶ παρέχει, νομοθέτης εἰ μὴ δόξαν εἰς τοὐναντίον τούτου καταστήσει, τὸ σκότος [663c] ἀφελών, καὶ πείσει ἁμῶς γέ πως ἔθεσι καὶ ἐπαίνοις καὶ λόγοις ὡς ἐσκιαγραφημένα τὰ δίκαιά ἐστι καὶ ἄδικα, τὰ μὲν ἄδικα τῷ τοῦ δικαίου ἐναντίως φαινόμενα, ἐκ μὲν ἀδίκου καὶ κακοῦ ἑαυτοῦ θεωρούμενα ἡδέα, τὰ δὲ δίκαια ἀηδέστατα, ἐκ δὲ δικαίου πάντα τἀναντία παντὶ πρὸς ἀμφότερα.
Κλεινίας
Φαίνεται.
Ἀθηναῖος
Τὴν δ' ἀλήθειαν τῆς κρίσεως ποτέραν κυριωτέραν εἶναι φῶμεν; Πότερα τὴν τῆς χείρονος ψυχῆς ἢ τὴν τῆς βελτίονος;
[663d] Κλεινίας 
Ἀναγκαῖόν που τὴν τῆς ἀμείνονος.
Ἀθηναῖος
Ἀναγκαῖον ἄρα τὸν ἄδικον βίον οὐ μόνον αἰσχίω καὶ μοχθηρότερον, ἀλλὰ καὶ ἀηδέστερον τῇ ἀληθείᾳ τοῦ δικαίου τε εἶναι καὶ ὁσίου βίου.
Κλεινίας
Κινδυνεύει κατά γε τὸν νῦν λόγον, ὦ φίλοι.
Ἀθηναῖος
Νομοθέτης δὲ οὗ τι καὶ σμικρὸν ὄφελος, εἰ καὶ μὴ τοῦτο ἦν οὕτως ἔχον, ὡς καὶ νῦν αὐτὸ ᾕρηχ' ὁ λόγος ἔχειν, εἴπερ τι καὶ ἄλλο ἐτόλμησεν ἂν ἐπ' ἀγαθῷ ψεύδεσθαι πρὸς τοὺς νέους, ἔστιν ὅτι τούτου ψεῦδος λυσιτελέστερον ἂν [663e] ἐψεύσατό ποτε καὶ δυνάμενον μᾶλλον ποιεῖν μὴ βίᾳ ἀλλ' ἑκόντας πάντας πάντα τὰ δίκαια;
Κλεινίας
Καλὸν μὲν ἡ ἀλήθεια, ὦ ξένε, καὶ μόνιμον· ἔοικε μὴν οὐ ῥᾴδιον εἶναι πείθειν.
Ἀθηναῖος
εἶεν· τὸ μὲν τοῦ Σιδωνίου μυθολόγημα ῥᾴδιον ἐγένετο πείθειν, οὕτως ἀπίθανον ὄν, καὶ ἄλλα μυρία;
Κλεινίας
Ποῖα;
Ἀθηναῖος
Τὸ σπαρέντων ποτὲ ὀδόντων ὁπλίτας ἐξ αὐτῶν φῦναι. Καίτοι μέγα γ' ἐστὶ νομοθέτῃ παράδειγμα τοῦ [664a] πείσειν ὅτι ἂν ἐπιχειρῇ τις πείθειν τὰς τῶν νέων ψυχάς, ὥστε οὐδὲν ἄλλο αὐτὸν δεῖ σκοποῦντα ἀνευρίσκειν ἢ τί πείσας μέγιστον ἀγαθὸν ἐργάσαιτο ἂν πόλιν, τούτου δὲ πέρι πᾶσαν μηχανὴν εὑρίσκειν ὅντινά ποτε τρόπον ἡ τοιαύτη συνοικία πᾶσα περὶ τούτων ἓν καὶ ταὐτὸν ὅτι μάλιστα φθέγγοιτ' ἀεὶ διὰ βίου παντὸς ἔν τε ᾠδαῖς καὶ μύθοις καὶ λόγοις. εἰ δ' οὖν ἄλλῃ πῃ δοκεῖ ἢ ταύτῃ, πρὸς ταῦτα οὐδεὶς φθόνος ἀμφισβητῆσαι τῷ λόγῳ.
[664b] Κλεινίας
Ἀλλ' οὔ μοι φαίνεται πρός γε ταῦτα δύνασθαι ἡμῶν ἀμφισβητῆσαί ποτ' ἂν οὐδέτερος.
Ἀθηναῖος
Τὸ μετὰ τοῦτο τοίνυν ἐμὸν ἂν εἴη λέγειν. Φημὶ γὰρ ἅπαντας δεῖν ἐπᾴδειν τρεῖς ὄντας τοὺς χοροὺς ἔτι νέαις οὔσαις ταῖς ψυχαῖς καὶ ἁπαλαῖς τῶν παίδων, τά τε ἄλλα καλὰ λέγοντας πάντα ὅσα διεληλύθαμέν τε καὶ ἔτι διέλθοιμεν ἄν, τὸ δὲ κεφάλαιον αὐτῶν τοῦτο ἔστω· τὸν αὐτὸν ἥδιστόν τε καὶ ἄριστον ὑπὸ θεῶν βίον λέγεσθαι φάσκοντες, [664c] ἀληθέστατα ἐροῦμεν ἅμα, καὶ μᾶλλον πείσομεν οὓς δεῖ πείθειν ἢ ἐὰν ἄλλως πως φθεγγώμεθα λέγοντες.
Κλεινίας
Συγχωρητέον ἃ λέγεις.
Ἀθηναῖος
Πρῶτον μὲν τοίνυν ὁ Μουσῶν χορὸς ὁ παιδικὸς ὀρθότατ'ἂν εἰσίοι πρῶτος τὰ τοιαῦτα εἰς τὸ μέσον ᾀσόμενος ἁπάσῃ σπουδῇ καὶ ὅλῃ τῇ πόλει, δεύτερος δὲ ὁ μέχρι τριάκοντα ἐτῶν, τόν τε Παιᾶνα ἐπικαλούμενος μάρτυρα τῶν λεγομένων ἀληθείας πέρι καὶ τοῖς νέοις ἵλεων μετὰ πειθοῦς [664d] γίγνεσθαι ἐπευχόμενος. δεῖ δὲ δὴ καὶ ἔτι τρίτους τοὺς ὑπὲρ τριάκοντα ἔτη μέχρι τῶν ἑξήκοντα γεγονότας ᾄδειν· τοὺς δὲ μετὰ ταῦτα - οὐ γὰρ ἔτι δυνατοὶ φέρειν ᾠδάς - μυθολόγους περὶ τῶν αὐτῶν ἠθῶν διὰ θείας φήμης καταλελεῖφθαι.
Κλεινίας
Λέγεις δέ, ὦ ξένε, τίνας τούτους τοὺς χοροὺς τοὺς τρίτους; Οὐ γὰρ πάνυ συνίεμεν σαφῶς ὅτι ποτὲ βούλει φράζειν αὐτῶν πέρι.
Ἀθηναῖος
Καὶ μὴν εἰσίν γε οὗτοι σχεδὸν ὧν χάριν οἱ πλεῖστοι τῶν ἔμπροσθεν ἐρρήθησαν λόγων.
[664e] Κλεινίας
Οὔπω μεμαθήκαμεν, ἀλλ' ἔτι σαφέστερον πειρῶ φράζειν.

VIII

L'ATHÉNIEN 
Ainsi le discours qui ne sépare point l'agréable du juste, du bon et du beau peut au moins, à défaut d'autre effet, déterminer les gens à mener la vie sainte et juste, et le législateur tiendrait le langage le plus honteux et le plus contradictoire, s'il disait qu'il n'en est pas ainsi ; car personne ne consentira de plein gré à faire une chose qui lui procurera moins de plaisir que de peine. Or ce qu'on voit de loin donne des vertiges à presque tout le monde et en particulier aux enfants. Mais le législateur, ôtant le vertige qui nous aveugle, nous fera voir les choses sous un jour opposé et nous persuadera d'une manière ou d'une autre, par les pratiques, les louanges et les discours, que la justice et l'injustice sont dessinées en perspective et représentées l'une en face de l'autre, que l'injuste et le méchant, portant la vue sur ces deux tableaux, trouvera charmant celui de l'injustice et très déplaisant celui de la justice, mais que le juste, les regardant à son tour, en portera un jugement tout opposé.
CLINIAS 
C'est évident.
L'ATHÉNIEN 
Mais de ces deux jugements lequel tiendrons-nous pour le plus vrai et le plus autorisé, celui de l'âme dépravée ou celui de l'âme saine ?
CLINIAS 
Forcément celui de l'âme saine.
L'ATHÉNIEN 
Il est donc forcé que la vie injuste soit, non seulement plus honteuse et plus mauvaise, mais encore plus vraiment désagréable que la vie juste et sainte.
CLINIAS 
Mes amis, elle risque fort de l'être, d'après ce que tu dis.
L'ATHÉNIEN 
Lors même que cela ne serait pas aussi certain que la raison vient de le démontrer, si un législateur de quelque valeur a jamais osé mentir à la jeunesse pour son bien, a-t-il jamais pu faire un mensonge plus utile que celui-ci et plus efficace pour faire pratiquer la justice, non par force, mais volontairement ?
CLINIAS 
La vérité est belle et noble, étranger, mais elle ne paraît pas facile à enseigner.
L'ATHÉNIEN 
Soit. On n'a pourtant pas eu de peine à rendre croyable la fable phénicienne (23), si incroyable qu'elle fût, et mille autres pareilles.
CLINIAS 
Quelle est cette fable ?
L'ATHÉNIEN 
Celle des dents semées, d'où naquirent des hoplites. C'est pour un législateur un exemple frappant de ce qu'on peut faire, si on veut entreprendre de persuader les âmes des jeunes gens. Il n'a donc qu'à chercher et découvrir ce qui sera le plus avantageux à l'État et à trouver par quels moyens variés et de quelle façon toute la communauté tiendra toujours le plus possible sur ce point un seul et même langage dans ses chants, ses fables et ses discours. Si vous êtes d'un autre avis que moi, vous êtes libres de combattre mes raisons.
CLINIAS 
Il ne me semble pas qu'aucun de nous deux puisse te contester ce que tu viens de dire.
L'ATHÉNIEN 
C'est donc à moi à continuer, et je dis qu'il faut former trois chœurs qui tous doivent agir par incantation sur les âmes encore jeunes et tendres des enfants, en leur répétant toutes les belles maximes que nous venons d'exposer et que nous pourrions encore exposer, et dont l'essentiel est que la vie la plus agréable est, au jugement des dieux, la plus juste. Nous ne dirons en cela que l'exacte vérité, et nous persuaderons mieux ceux qu'il nous faut persuader qu'en leur tenant n'importe quel autre discours.
CLINIAS 
On ne peut disconvenir de ce que tu dis.
L'ATHÉNIEN 
Tout d'abord nous ne saurions mieux faire que d'introduire en premier lieu le chœur des Muses, composé d'enfants qui chanteront ces maximes en public et à tous les citoyens avec tout le zèle possible. Ce sera ensuite le tour du second, formé des jeunes gens qui n'auront pas dépassé la trentaine. Ils prendront Paean à témoin de la vérité de ces maximes et le prieront de la faire entrer doucement dans leur âme et de leur accorder sa protection. Un troisième chœur, composé d'hommes faits, depuis trente ans jusqu'à soixante, doit aussi chanter à son tour. Pour ceux qui auront passé cet âge, comme ils ne sont plus capables de chanter, on les réservera pour conter des fables sur les mœurs en s'appuyant d'oracles divins.
CLINIAS 
Quels sont, étranger, ces troisièmes chœurs dont tu parles ? Nous ne saisissons pas clairement ce que tu veux en dire.
L'ATHÉNIEN 
Ce sont ceux en vue desquels j'ai tenu jusqu'ici la plupart de mes discours.
CLINIAS 
Nous n'avons pas encore compris ; essaye de t'expliquer plus clairement.

IX

Ἀθηναῖος
εἴπομεν, εἰ μεμνήμεθα, κατ' ἀρχὰς τῶν λόγων, ὡς ἡ φύσις ἁπάντων τῶν νέων διάπυρος οὖσα ἡσυχίαν οὐχ οἵα τε ἄγειν οὔτε κατὰ τὸ σῶμα οὔτε κατὰ τὴν φωνὴν εἴη, φθέγγοιτο δ' ἀεὶ ἀτάκτως καὶ πηδῷ, τάξεως δ' αἴσθησιν τούτων ἀμφοτέρων, τῶν ἄλλων μὲν ζῴων οὐδὲν ἐφάπτοιτο, ἡ δὲ ἀνθρώπου φύσις ἔχοι μόνη τοῦτο· τῇ δὴ τῆς κινήσεως [665a] τάξει ῥυθμὸς ὄνομα εἴη, τῇ δὲ αὖ τῆς φωνῆς, τοῦ τε ὀξέος ἅμα καὶ βαρέος συγκεραννυμένων, ἁρμονία ὄνομα προσαγορεύοιτο, χορεία δὲ τὸ συναμφότερον κληθείη. Θεοὺς δὲ ἔφαμεν ἐλεοῦντας ἡμᾶς συγχορευτάς τε καὶ χορηγοὺς ἡμῖν δεδωκέναι τόν τε Ἀπόλλωνα καὶ μούσας, καὶ δὴ καὶ τρίτον ἔφαμεν, εἰ μεμνήμεθα, Διόνυσον.
Κλεινίας
πῶς δ' οὐ μεμνήμεθα;
Ἀθηναῖος
Ὁ μὲν τοίνυν τοῦ Ἀπόλλωνος καὶ τῶν Μουσῶν [665b] χορὸς εἴρηνται, τὸν δὲ τρίτον καὶ τὸν λοιπὸν χορὸν ἀνάγκη τοῦ Διονύσου λέγεσθαι.
Κλεινίας
Πῶς δή; λέγε· μάλα γὰρ ἄτοπος γίγνοιτ' ἂν ὥς γε ἐξαίφνης ἀκούσαντι Διονύσου πρεσβυτῶν χορός, εἰ ἄρα οἱ ὑπὲρ τριάκοντα καὶ πεντήκοντα δὲ γεγονότες ἔτη μέχρι ἑξήκοντα αὐτῷ χορεύσουσιν.
Ἀθηναῖος
Ἀληθέστατα μέντοι λέγεις. Λόγου δὴ δεῖ πρὸς ταῦτα οἶμαι, ὅπῃ τοῦτο εὔλογον οὕτω γιγνόμενον ἂν γίγνοιτο.
Κλεινίας 
Τί μήν;
Ἀθηναῖος 
Ἆρ' οὖν ἡμῖν τά γε ἔμπροσθεν ὁμολογεῖται;
[665c] Κλεινίας 
τοῦ πέρι;
Ἀθηναῖος
Τὸ δεῖν πάντ' ἄνδρα καὶ παῖδα, ἐλεύθερον καὶ δοῦλον, θῆλύν τε καὶ ἄρρενα, καὶ ὅλῃ τῇ πόλει ὅλην τὴν πόλιν αὐτὴν αὑτῇ ἐπᾴδουσαν μὴ παύεσθαί ποτε ταῦτα ἃ διεληλύθαμεν, ἁμῶς γέ πως ἀεὶ μεταβαλλόμενα καὶ πάντως παρεχόμενα ποικιλίαν, ὥστε ἀπληστίαν εἶναί τινα τῶν ὕμνων τοῖς ᾄδουσιν καὶ ἡδονήν.
Κλεινίας
Πῶς δ' οὐχ ὁμολογοῖτ' ἂν δεῖν ταῦτα οὕτω πράττεσθαι;
[665d] Ἀθηναῖος
Ποῦ δὴ τοῦθ' ἡμῖν τὸ ἄριστον τῆς πόλεως, ἡλικίαις τε καὶ ἅμα φρονήσεσιν πιθανώτατον ὂν τῶν ἐν τῇ πόλει, ᾆδον τὰ κάλλιστα μέγιστ' ἂν ἐξεργάζοιτο ἀγαθά; ἢ τοῦτο ἀνοήτως οὕτως ἀφήσομεν, ὃ κυριώτατον ἂν εἴη τῶν καλλίστων τε καὶ ὠφελιμωτάτων ᾠδῶν;
Κλεινίας
Ἀλλὰ ἀδύνατον τὸ μεθιέναι, ὥς γε τὰ νῦν λεγόμενα.
Ἀθηναῖος
Πῶς οὖν πρέπον ἂν εἴη τοῦτο; ὁρᾶτε εἰ τῇδε.
Κλεινίας
Πῇ δή;
Ἀθηναῖος
Πᾶς που γιγνόμενος πρεσβύτερος ὄκνου πρὸς τὰς [665e] ᾠδὰς μεστός, καὶ χαίρει τε ἧττον πράττων τοῦτο καὶ ἀνάγκης γιγνομένης αἰσχύνοιτ' ἂν μᾶλλον, ὅσῳ πρεσβύτερος καὶ σωφρονέστερος γίγνεται, τόσῳ μᾶλλον. Ἆρ' οὐχ οὕτως;
Κλεινίας
Οὕτω μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν ἐν θεάτρῳ γε καὶ παντοίοις ἀνθρώποις ᾄδειν ἑστὼς ὀρθὸς ἔτι μᾶλλον αἰσχύνοιτ' ἄν· καὶ ταῦτά γ' εἰ καθάπερ οἱ περὶ νίκης χοροὶ ἀγωνιζόμενοι πεφωνασκηκότες ἰσχνοί τε καὶ ἄσιτοι ἀναγκάζοιντο ᾄδειν οἱ τοιοῦτοι, παντάπασίν που ἀηδῶς τε καὶ αἰσχυντηλῶς ᾄδοντες ἀπροθύμως ἂν τοῦτ' ἐργάζοιντο; 
[666a] Κλεινίας 
Ἀναγκαιότατα μέντοι λέγεις.
Ἀθηναῖος
Πῶς οὖν αὐτοὺς παραμυθησόμεθα προθύμους εἶναι πρὸς τὰς ᾠδάς; ἆρ' οὐ νομοθετήσομεν πρῶτον μὲν τοὺς παῖδας μέχρι ἐτῶν ὀκτωκαίδεκα τὸ παράπαν οἴνου μὴ γεύεσθαι, διδάσκοντες ὡς οὐ χρὴ πῦρ ἐπὶ πῦρ ὀχετεύειν εἴς τε τὸ σῶμα καὶ τὴν ψυχήν, πρὶν ἐπὶ τοὺς πόνους ἐγχειρεῖν πορεύεσθαι, τὴν ἐμμανῆ εὐλαβουμένους ἕξιν τῶν νέων· μετὰ δὲ τοῦτο οἴνου μὲν δὴ γεύεσθαι τοῦ μετρίου μέχρι [666b] τριάκοντα ἐτῶν, μέθης δὲ καὶ πολυοινίας τὸ παράπαν τὸν νέον ἀπέχεσθαι· τετταράκοντα δὲ ἐπιβαίνοντα ἐτῶν, ἐν τοῖς συσσιτίοις εὐωχηθέντα, καλεῖν τούς τε ἄλλους θεοὺς καὶ δὴ καὶ Διόνυσον παρακαλεῖν εἰς τὴν τῶν πρεσβυτέρων τελετὴν ἅμα καὶ παιδιάν, ἣν τοῖς ἀνθρώποις ἐπίκουρον τῆς τοῦ γήρως αὐστηρότητος ἐδωρήσατο τὸν οἶνον φάρμακον, ὥστε ἀνηβᾶν ἡμᾶς, καὶ δυσθυμίας λήθῃ γίγνεσθαι μαλακώτερον ἐκ [666c] σκληροτέρου τὸ τῆς ψυχῆς ἦθος, καθάπερ εἰς πῦρ σίδηρον ἐντεθέντα γιγνόμενον, καὶ οὕτως εὐπλαστότερον εἶναι; Πρῶτον μὲν δὴ διατεθεὶς οὕτως ἕκαστος ἆρ' οὐκ ἂν ἐθέλοι προθυμότερόν γε, ἧττον αἰσχυνόμενος, οὐκ ἐν πολλοῖς ἀλλὰ ἐν μετρίοις, καὶ οὐκ ἐν ἀλλοτρίοις ἀλλ' ἐν οἰκείοις, ᾄδειν τε καὶ ὃ πολλάκις εἰρήκαμεν ἐπᾴδειν;
Κλεινίας
Καὶ πολύ γε.
Ἀθηναῖος
εἰς μέν γε τὸ προάγειν τοίνυν αὐτοὺς μετέχειν ἡμῖν ᾠδῆς οὗτος ὁ τρόπος οὐκ ἂν παντάπασιν ἀσχήμων [666d] γίγνοιτο.
Κλεινίας
Οὐδαμῶς.

IX

L'ATHÉNIEN 
Nous avons dit, si nous avons bonne mémoire, au début de cet entretien, que la jeunesse, naturellement ardente, ne pouvait tenir en repos ni son corps ni sa langue, qu'elle criait au hasard et sautait continuellement, que l'idée de l'ordre à l'égard du mouvement et de la voix était étrangère aux animaux et que la nature ne l'avait donnée qu'à l'homme, que l'ordre dans le mouvement portait le nom de rythme et que celui de la voix, mélange de tons aigus et de tons graves, s'appelait harmonie, et les deux réunis chorée. Nous avons dit que les dieux, touchés de compassion pour nous, nous avaient donné comme associés à nos chœurs et comme chorèges Apollon et les Muses, et en troisième lieu, vous en souvient-il ? Dionysos.
CLINIAS 
Comment ne nous en souviendrions-nous pas ?
L'ATHÉNIEN 
Nous avons déjà parlé des chœurs des muses et d'Apollon. Il nous faut maintenant parler du troisième et dernier, celui de Dionysos.
CLINIAS 
Comment cela ? explique-toi. Il y a de quoi être surpris, quand on entend soudain parler d'un chœur de vieillards consacré à Dionysos, composé d'hommes au-dessus de trente et de cinquante ans jusqu'à soixante.
L'ATHÉNIEN 
Tu as parfaitement raison. Aussi faut-il expliquer comment la pratique de ces chœurs peut être fondée en raison.
CLINIAS 
Certainement.
L'ATHÉNIEN 
Êtes-vous d'accord avec moi sur ce qui a été dit précédemment ?
CLINIAS 
Au sujet de quoi ?
L'ATHÉNIEN 
Qu'il faut que chaque citoyen, homme fait ou enfant, libre ou esclave, mâle ou femelle, en un mot que tout l'État en corps se répète toujours à lui-même les maximes dont nous avons parlé, en y glissant quelques modifications et en y jetant une variété telle qu'on ne se lasse pas de les chanter et qu'on y trouve toujours du plaisir.
CLINIAS 
Comment ne pas convenir qu'il faut faire ce que tu dis ?
L'ATHÉNIEN 
Mais en quelle occasion cette partie des citoyens, qui est la meilleure et qui par l'âge et la sagesse est plus propre que toute autre à persuader, pourra-t-elle, en chantant les plus belles maximes, contribuer particulièrement au bien de l'État ? Nous ne serons pas, je pense, assez malavisés pour laisser de côté ce qui peut donner le plus d'autorité aux chants les plus beaux et les plus utiles. 
CLINIAS 
D'après ce que tu dis, il n'est pas possible de le laisser de côté.
L'ATHÉNIEN 
Comment donc conviendrait-il de s'y prendre ? Voyez si ce ne serait pas ainsi.
CLINIAS 
Comment ?
L'ATHÉNIEN 
Quand on devient vieux, on hésite beaucoup à chanter, on a moins de plaisir à le faire, et, si l'on y est forcé, on en rougit d'autant plus qu'on est plus vieux et plus sage, n'est-ce pas ?
CLINIAS 
Oui, assurément.
L'ATHÉNIEN 
Ne rougirait-on pas encore davantage, s'il fallait chanter debout sur un théâtre devant toutes sortes de gens, et, si l'on était forcé, en vue d'exercer sa voix, de rester maigres et abstinents, comme les choristes qui disputent le prix, n'éprouverait-on pas à le faire un extrême déplaisir, une grande honte et une forte répugnance ?
CLINIAS 
Nécessairement.
L'ATHÉNIEN 
Comment ferons-nous donc pour les encourager à chanter de bonne grâce ? Ne faut-il pas commencer par faire une loi qui interdise absolument aux enfants jusqu'à l'âge de dix-huit ans l'usage du vin, leur remontrant qu'il ne faut pas jeter de feu sur le feu qui dévore leur corps et leur âme, avant qu'ils se livrent aux travaux qui les attendent, et qu'ils doivent se garder avec soin des folies propres à la jeunesse ? Ensuite nous leur permettrons d'y goûter modérément jusqu'à trente ans, mais en s'abstenant absolument pendant leur jeunesse d'en boire à l'excès et jusqu'à l'ivresse. Quand ils atteindront la quarantaine, ils prendront part aux banquets en commun et appelleront les dieux et inviteront en particulier Dionysos à leur fête et à leurs divertissements ; car ce dieu, en donnant le vin aux hommes, leur a procuré un remède pour adoucir l'austérité de la vieillesse, remède qui nous rajeunit, nous fait oublier nos chagrins, amollit la dureté de notre caractère, en sorte que, comme le fer placé dans le feu, il devient ainsi plus malléable. Dans les dispositions où le vin les aura mis, est-ce que nos vieillards ne se porteront pas plus volontiers et avec moins de honte à chanter, non pas devant les foules, mais devant un nombre restreint de spectateurs, et non des spectateurs étrangers, mais des amis, et à pratiquer, comme nous l'avons dit souvent, leurs incantations ?
CLINIAS 
Ils s'y porteront beaucoup plus volontiers.
L'ATHÉNIEN 
Il y aurait donc là, pour les amener à prendre part aux chants, un moyen qui conviendrait assez.
CLINIAS 
Assurément.

X

Ἀθηναῖος
Ποίαν δὲ ἥσουσιν οἱ ἄνδρες φωνήν; Ἢ μοῦσαν [ἢ] δῆλον ὅτι πρέπουσαν αὑτοῖς δεῖ γέ τινα;
Κλεινίας
Πῶς γὰρ οὔ;
Ἀθηναῖος
Τίς ἂν οὖν πρέποι θείοις ἀνδράσιν; Ἆρ' ἂν ἡ τῶν χορῶν;
Κλεινίας
Ἡμεῖς γοῦν, ὦ ξένε, καὶ οἵδε οὐκ ἄλλην ἄν τινα δυναίμεθα ᾠδὴν ἢ ἣν ἐν τοῖς χοροῖς ἐμάθομεν συνήθεις ᾄδειν γενόμενοι.
Ἀθηναῖος
εἰκότως γε· ὄντως γὰρ οὐκ ἐπήβολοι γεγόνατε τῆς [666e] καλλίστης ᾠδῆς. Στρατοπέδου γὰρ πολιτείαν ἔχετε ἀλλ' οὐκ ἐν ἄστεσι κατῳκηκότων, ἀλλ' οἷον ἁθρόους πώλους ἐν ἀγέλῃ νεμομένους φορβάδας τοὺς νέους κέκτησθε· λαβὼν δ' ὑμῶν οὐδεὶς τὸν αὑτοῦ, παρὰ τῶν συννόμων σπάσας σφόδρα ἀγριαίνοντα καὶ ἀγανακτοῦντα, ἱπποκόμον τε ἐπέστησεν ἰδίᾳ καὶ παιδεύει ψήχων τε καὶ ἡμερῶν, καὶ πάντα προσήκοντα ἀποδιδοὺς τῇ παιδοτροφίᾳ ὅθεν οὐ μόνον ἀγαθὸς [667a] ἂν στρατιώτης εἴη, πόλιν δὲ καὶ ἄστη δυνάμενος διοικεῖν, ὃν δὴ κατ' ἀρχὰς εἴπομεν τῶν Τυρταίου πολεμικῶν εἶναι πολεμικώτερον, τέταρτον ἀρετῆς ἀλλ' οὐ πρῶτον τὴν ἀνδρείαν κτῆμα τιμῶντα ἀεὶ καὶ πανταχοῦ, ἰδιώταις τε καὶ συμπάσῃ πόλει.
Κλεινίας
Οὐκ οἶδα ἡμῶν, ὦ ξένε, ὅπῃ πάλιν αὖ τοὺς νομοθέτας φαυλίζεις.
Ἀθηναῖος
Οὐκ, ὠγαθέ, προσέχων τούτῳ τὸν νοῦν δρῶ τοῦτο, εἴπερ· ἀλλ' ὁ λόγος ὅπῃ φέρει, ταύτῃ πορευώμεθα, εἰ βούλεσθε. εἰ γὰρ ἔχομεν μοῦσαν τῆς τῶν χορῶν καλλίω καὶ [667b] τῆς ἐν τοῖς κοινοῖς θεάτροις, πειρώμεθα ἀποδοῦναι τούτοις οὕς φαμεν ἐκείνην μὲν αἰσχύνεσθαι, ζητεῖν δέ, ἥτις καλλίστη, ταύτης κοινωνεῖν.
Κλεινίας
Πάνυ γε.
Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν πρῶτον μὲν δεῖ τόδε γε ὑπάρχειν ἅπασιν ὅσοις συμπαρέπεταί τις χάρις, ἢ τοῦτο αὐτὸ μόνον αὐτοῦ τὸ σπουδαιότατον εἶναι, ἤ τινα ὀρθότητα, ἢ τὸ τρίτον ὠφελίαν; Οἷον δὴ λέγω ἐδωδῇ μὲν καὶ πόσει καὶ συμπάσῃ τροφῇ παρέπεσθαι μὲν τὴν χάριν, ἣν ἡδονὴν ἂν προσείποιμεν· ἣν [667c] δὲ ὀρθότητά τε καὶ ὠφελίαν, ὅπερ ὑγιεινὸν τῶν προσφερομένων λέγομεν ἑκάστοτε, τοῦτ' αὐτὸ εἶναι ἐν αὐτοῖς καὶ τὸ ὀρθότατον.
Κλεινίας
Πάνυ μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος
Καὶ μὴν καὶ τῇ μαθήσει παρακολουθεῖν μὲν τό γε τῆς χάριτος, τὴν ἡδονήν, τὴν δὲ ὀρθότητα καὶ τὴν ὠφελίαν καὶ τὸ εὖ καὶ τὸ καλῶς τὴν ἀλήθειαν εἶναι τὴν ἀποτελοῦσαν.
Κλεινίας
Ἔστιν οὕτως.
Ἀθηναῖος
Τί δὲ τῇ τῶν ὁμοίων ἐργασίᾳ ὅσαι τέχναι εἰκαστικαί; [667d] Ἆρ' οὐκ, ἂν τοῦτο ἐξεργάζωνται, τὸ μὲν ἡδονὴν ἐν αὐτοῖς γίγνεσθαι παρεπόμενον, ἐὰν γίγνηται, χάριν αὐτὸ δικαιότατον ἂν εἴη προσαγορεύειν;
Κλεινίας
Ναί.
Ἀθηναῖος
Τὴν δέ γε ὀρθότητά που τῶν τοιούτων ἡ ἰσότης ἄν, ὡς ἐπὶ τὸ πᾶν εἰπεῖν, ἐξεργάζοιτο τοῦ τε τοσούτου καὶ τοῦ τοιούτου πρότερον, ἀλλ' οὐχ ἡδονή.
Κλεινίας
Καλῶς.
Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν ἡδονῇ κρίνοιτ' ἂν μόνον ἐκεῖνο ὀρθῶς, ὃ μήτε τινὰ ὠφελίαν μήτε ἀλήθειαν μήτε ὁμοιότητα ἀπεργαζόμενον [667e] παρέχεται, μηδ' αὖ γε βλάβην, ἀλλ' αὐτοῦ τούτου μόνου ἕνεκα γίγνοιτο τοῦ συμπαρεπομένου τοῖς ἄλλοις, τῆς χάριτος, ἣν δὴ κάλλιστά τις ὀνομάσαι ἂν ἡδονήν, ὅταν μηδὲν αὐτῇ τούτων ἐπακολουθῇ;
Κλεινίας
Ἀβλαβῆ λέγεις ἡδονὴν μόνον.
Ἀθηναῖος
Ναί, καὶ παιδιάν γε εἶναι τὴν αὐτὴν ταύτην λέγω τότε, ὅταν μήτε τι βλάπτῃ μήτε ὠφελῇ σπουδῆς ἢ λόγου ἄξιον.
Κλεινίας
Ἀληθέστατα λέγεις.
Ἀθηναῖος
Ἆρ' οὖν οὐ πᾶσαν μίμησιν φαῖμεν ἂν ἐκ τῶν νῦν λεγομένων ἥκιστα ἡδονῇ προσήκειν κρίνεσθαι καὶ δόξῃ μὴ [668a] ἀληθεῖ - καὶ δὴ καὶ πᾶσαν ἰσότητα· οὐ γὰρ εἴ τῳ δοκεῖ ἢ μή τις χαίρει τῳ, τό γε ἴσον ἴσον οὐδὲ τὸ σύμμετρον ἂν εἴη σύμμετρον ὅλως - ἀλλὰ τῷ ἀληθεῖ πάντων μάλιστα, ἥκιστα δὲ ὁτῳοῦν ἄλλῳ;
Κλεινίας
Παντάπασι μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν μουσικήν γε πᾶσάν φαμεν εἰκαστικήν τε εἶναι καὶ μιμητικήν;
Κλεινίας
Τί μήν;
Ἀθηναῖος
Ἥκιστ' ἄρα ὅταν τις μουσικὴν ἡδονῇ φῇ κρίνεσθαι, τοῦτον ἀποδεκτέον τὸν λόγον, καὶ ζητητέον ἥκιστα ταύτην [668b] ὡς σπουδαίαν, εἴ τις ἄρα που καὶ γίγνοιτο, ἀλλ' ἐκείνην τὴν ἔχουσαν τὴν ὁμοιότητα τῷ τοῦ καλοῦ μιμήματι.
Κλεινίας
Ἀληθέστατα.
Ἀθηναῖος
Καὶ τούτοις δὴ τοῖς τὴν καλλίστην ᾠδήν τε ζητοῦσι καὶ μοῦσαν ζητητέον, ὡς ἔοικεν, οὐχ ἥτις ἡδεῖα ἀλλ' ἥτις ὀρθή· μιμήσεως γὰρ ἦν, ὥς φαμεν, ὀρθότης, εἰ τὸ μιμηθὲν ὅσον τε καὶ οἷον ἦν ἀποτελοῖτο.
Κλεινίας
Πῶς γὰρ οὔ;
Ἀθηναῖος
Καὶ μὴν τοῦτό γε πᾶς ἂν ὁμολογοῖ περὶ τῆς μουσικῆς, ὅτι πάντα τὰ περὶ αὐτήν ἐστιν ποιήματα μίμησίς τε [668c] καὶ ἀπεικασία· καὶ τοῦτό γε μῶν οὐκ ἂν σύμπαντες ὁμολογοῖεν ποιηταί τε καὶ ἀκροαταὶ καὶ ὑποκριταί;
Κλεινίας
Καὶ μάλα.
Ἀθηναῖος
δεῖ δὴ καθ' ἕκαστόν γε, ὡς ἔοικε, γιγνώσκειν τῶν ποιημάτων ὅτι ποτ' ἐστὶν τὸν μέλλοντα ἐν αὐτῷ μὴ ἁμαρτήσεσθαι· μὴ γὰρ γιγνώσκων τὴν οὐσίαν, τί ποτε βούλεται καὶ ὅτου ποτ' ἐστὶν εἰκὼν ὄντως, σχολῇ τήν γε ὀρθότητα τῆς βουλήσεως ἢ καὶ ἁμαρτίαν αὐτοῦ διαγνώσεται.
Κλεινίας
Σχολῇ· πῶς δ' οὔ;
[668d] Ἀθηναῖος
Ὁ δὲ τὸ ὀρθῶς μὴ γιγνώσκων ἆρ' ἄν ποτε τό γε εὖ καὶ τὸ κακῶς δυνατὸς εἴη διαγνῶναι; λέγω δὲ οὐ πάνυ σαφῶς, ἀλλ' ὧδε σαφέστερον ἴσως ἂν λεχθείη.
Κλεινίας
Πῶς;

X

L'ATHÉNIEN 
Quelle sorte de chant leur mettrons-nous dans la bouche ? Quelle sera leur muse ? N'est-il pas évident qu'ils doivent en avoir une qui convienne à leur âge.
CLINIAS 
Sans contredit.
L'ATHÉNIEN 
Quel chant pourrait convenir à des hommes divins ? Serait-ce celui des chœurs  ?
CLINIAS 
Pour nous, étranger, et pour les Lacédémoniens, nous ne saurions chanter d'autres chants que ceux que nous avons appris dans les chœurs, et auxquels nous sommes accoutumés.
L'ATHÉNIEN 
Je le crois, parce que réellement vous n'avez jamais été à même d'employer le plus beau chant. Votre État n'est qu'un camp ; au lieu d'habiter dans des villes, vos jeunes gens sont comme des poulains qui paissent assemblés en troupeaux. Aucun de vous ne sépare le sien de la bande et ne le prend avec lui, si sauvage et si hargneux qu'il soit, pour le mettre entre les mains d'un écuyer particulier et le dresser en l'étrillant, en l'apprivoisant et en usant de tous les moyens convenables à l'éducation des enfants. On en ferait ainsi non seulement un bon soldat, mais un homme capable de bien administrer, soit l'État, soit des villes, et, comme nous l'avons dit au début, un meilleur guerrier que les guerriers de Tyrtée et qui estimerait le courage, non comme la première, mais comme la quatrième partie de la vertu, en toutes circonstances et en tous lieux, chez les particuliers et dans tout l'État.
CLINIAS 
Je ne sais pas pourquoi, étranger, tu rabaisses de nouveau nos législateurs.
L'ATHÉNIEN 
Si je le fais vraiment, mon bon, c'est sans intentions Mais suivons la raison, si vous le voulez bien, partout où elle nous conduira. Si effectivement nous découvrons une muse plus belle que celle des chœurs et des théâtres publics, essayons de la faire adopter à ces vieillard. qui, disions-nous, rougissent de l'autre et désirent s'adonner à la plus belle.
CLINIAS 
C'est cela même qu'il faut faire.
L'ATHÉNIEN 
Ne faut-il pas, dans tout ce qui est accompagné de quelque agrément, ou que cet agrément seul soit ce qu'il faut le plus rechercher, ou qu'on y trouve une qualité intrinsèque ou de l'utilité ? On peut dire, par exemple, que le manger, le boire et, en général, tout aliment comporte une certaine douceur que nous nommons plaisir, mais que la qualité intrinsèque et l'utilité des aliments qu'on absorbe, c'est d'entretenir la santé, et que c'est en cela même que réside leur dualité essentielle.
CLINIAS 
C'est parfaitement exact.
L'ATHÉNIEN 
La science aussi ne va pas sans agrément et sans plaisir ; mais pour sa bonté, son utilité, sa noblesse et sa beauté, c'est à la vérité qu'elle les doit.
CLINIAS 
C'est exact.
L'ATHÉNIEN 
Mais quoi ? dans tous les arts plastiques, qui reproduisent la réalité, n'y a-t-il pas un plaisir qui s'y attache, et n'est-il pas très juste de dire que c'en est l'agrément ?
CLINIAS 
Si.
L'ATHÉNIEN 
Mais la bonté intrinsèque de ces sortes d'ouvrages, consiste, pour le dire en un mot, dans leur ressemblance exacte, tant pour la quantité que pour la qualité, avec l'objet imité, et non dans le plaisir.
CLINIAS 
Fort bien.
L'ATHÉNIEN 
On n e peut donc bien juger d'après le plaisir que les choses qui ne comportent ni utilité, ni vérité, ni ressemblance, et qui, d'un autre côté, ne causent aucun dommage, mais qu'on recherche uniquement pour l'agrément qui accompagne ces qualités, et qu'on peut très bien appeler plaisir, quand rien de tout cela n'y est joint.
CLINIAS 
Tu veux dire le plaisir qui n'a rien de nuisible.
L'ATHÉNIEN 
Oui, et ce même plaisir est, selon moi, un divertissement, lorsqu'il ne fait ni mal ni bien qui vaille la peine qu'on y prête attention ou qu'on en parle.
CLINIAS 
Tu as tout à fait raison.
L'ATHÉNIEN 
Dès lors ne pouvons-nous pas conclure, d'après ce que nous venons de dire, qu'aucune imitation, aucun rapport d'égalité ne doit être jugé sur le plaisir et l'opinion mal fondée, car ce n'est pas par l'opinion qu'on peut s'en faire ou par le peu de plaisir qu'on y prend que l'égalité est l'égalité et la proportion, la proportion, mais avant tout par la vérité, et non par quelque autre chose que ce soit.
CLINIAS 
Assurément.
L'ATHÉNIEN 
Or ne disons-nous pas que la musique est toujours un art de représentation et d'imitation ?
CLINIAS 
Sans doute.
L'ATHÉNIEN 
Il ne faut donc pas écouter ceux qui disent qu'on juge la musique sur le plaisir, ni rechercher comme digne de notre empressement la première musique venue, mais celle qui se conforme à l'imitation du beau.
CLINIAS 
Cela est très vrai.
L'ATHÉNIEN 
Et nos vieillards qui recherchent le plus beau chant et la plus belle muse devront naturellement chercher, non celle qui est agréable, mais celle qui est juste, et l'imitation, disons-nous, est juste si l'objet imité est de la même grandeur et de la même qualité que celui qu'il reproduit.
CLINIAS 
Sans contredit.
L'ATHÉNIEN 
Et tout le monde conviendra que toutes les créations de la musique ne sont qu'imitation et représentation. N'est-ce pas un point sur lequel tout le monde est d'accord, poètes, auditeurs et acteurs ?
CLINIAS 
Oui, assurément.
L'ATHÉNIEN 
Il faut donc, semble-t-il, pour chacune de ses créations, savoir ce qu'elle exprime, si l'on ne veut pas se tromper en la jugeant, car si on ne commit pas la chose même qu'elle veut rendre et de quoi elle est réellement l'image, on jugera difficilement de la rectitude de ses intentions ou de ses défauts.
CLINIAS 
Difficilement en effet. Comment pourrait-il en être autrement ?
L'ATHÉNIEN 
Mais si l'on n'a pas idée de la rectitude d'une chose, sera-t-on jamais capable de discerner ce qui est bien ou mal ? Je ne m'explique pas très clairement ; peut-être serai-je plus clair de cette manière.
CLINIAS 
De quelle manière ?

XI

Ἀθηναῖος
εἰσὶν δήπου κατὰ τὴν ὄψιν ἡμῖν ἀπεικασίαι μυρίαι.
Κλεινίας
Ναί.
Ἀθηναῖος
Τί οὖν εἴ τις καὶ ἐν τούτοις ἀγνοοῖ τῶν μεμιμημένων ὅτι ποτ' ἐστὶν ἕκαστον τῶν σωμάτων; Ἆρ' ἄν ποτε τό γε ὀρθῶς αὐτῶν εἰργασμένον γνοίη; Λέγω δὲ τὸ τοιόνδε, οἷον τοὺς ἀριθμοὺς τοῦ σώματος καὶ ἑκάστων τῶν μερῶν [668e] τὰς θέσεις εἰ ἔχει, ὅσοι τέ εἰσιν καὶ ὁποῖα παρ' ὁποῖα αὐτῶν κείμενα τὴν προσήκουσαν τάξιν ἀπείληφεν - καὶ ἔτι δὴ χρώματά τε καὶ σχήματα - ἢ πάντα ταῦτα τεταραγμένως εἴργασται· μῶν δοκεῖ ταῦτ' ἄν ποτε διαγνῶναί τις τὸ παράπαν ἀγνοῶν ὅτι ποτ' ἐστὶ τὸ μεμιμημένον ζῷον;
Κλεινίας
Καὶ πῶς;
Ἀθηναῖος
Τί δ' εἰ γιγνώσκοιμεν ὅτι τὸ γεγραμμένον ἢ τὸ πεπλασμένον ἐστὶν ἄνθρωπος, καὶ τὰ μέρη πάντα τὰ ἑαυτοῦ [669a] καὶ χρώματα ἅμα καὶ σχήματα ἀπείληφεν ὑπὸ τῆς τέχνης; ἆρά γε ἀναγκαῖον ἤδη τῷ ταῦτα γνόντι καὶ ἐκεῖνο ἑτοίμως γιγνώσκειν, εἴτε καλὸν εἴτε ὅπῃ ποτὲ ἐλλιπὲς ἂν εἴη κάλλους;
Κλεινίας
Πάντες μεντἂν ὡς ἔπος εἰπεῖν, ὦ ξένε, τὰ καλὰ τῶν ζῴων ἐγιγνώσκομεν.
Ἀθηναῖος
Ὀρθότατα λέγεις. Ἆρ' οὖν οὐ περὶ ἑκάστην εἰκόνα, καὶ ἐν γραφικῇ καὶ ἐν μουσικῇ καὶ πάντῃ, τὸν μέλλοντα ἔμφρονα κριτὴν ἔσεσθαι δεῖ ταῦτα τρία ἔχειν, ὅ τέ ἐστι [669b] πρῶτον γιγνώσκειν, ἔπειτα ὡς ὀρθῶς, ἔπειθ' ὡς εὖ, τὸ τρίτον, εἴργασται τῶν εἰκόνων ἡτισοῦν ῥήμασί τε καὶ μέλεσι καὶ τοῖς ῥυθμοῖς;
Κλεινίας
Ἔοικε γοῦν.
Ἀθηναῖος
Μὴ τοίνυν ἀπείπωμεν λέγοντες τὸ περὶ τὴν μουσικὴν ᾗ χαλεπόν· ἐπειδὴ γὰρ ὑμνεῖται περὶ αὐτὴν διαφερόντως ἢ τὰς ἄλλας εἰκόνας, εὐλαβείας δὴ δεῖται πλείστης πασῶν εἰκόνων. Ἁμαρτών τε γάρ τις μέγιστ' ἂν βλάπτοιτο, [669c] ἤθη κακὰ φιλοφρονούμενος, χαλεπώτατόν τε αἰσθέσθαι διὰ τὸ τοὺς ποιητὰς φαυλοτέρους εἶναι ποιητὰς αὐτῶν τῶν Μουσῶν. Οὐ γὰρ ἂν ἐκεῖναί γε ἐξαμάρτοιέν ποτε τοσοῦτον ὥστε ῥήματα ἀνδρῶν ποιήσασαι τὸ χρῶμα γυναικῶν καὶ μέλος ἀποδοῦναι, καὶ μέλος ἐλευθέρων αὖ καὶ σχήματα συνθεῖσαι ῥυθμοὺς δούλων καὶ ἀνελευθέρων προσαρμόττειν, οὐδ' αὖ ῥυθμοὺς καὶ σχῆμα ἐλευθέριον ὑποθεῖσαι μέλος ἢ λόγον ἐναντίον ἀποδοῦναι τοῖς ῥυθμοῖς, ἔτι δὲ θηρίων φωνὰς [669d] καὶ ἀνθρώπων καὶ ὀργάνων καὶ πάντας ψόφους εἰς ταὐτὸν οὐκ ἄν ποτε συνθεῖεν, ὡς ἕν τι μιμούμεναι· ποιηταὶ δὲ ἀνθρώπινοι σφόδρα τὰ τοιαῦτα ἐμπλέκοντες καὶ συγκυκῶντες ἀλόγως, γέλωτ' ἂν παρασκευάζοιεν τῶν ἀνθρώπων ὅσους φησὶν Ὀρφεὺς λαχεῖν ὥραν τῆς τέρψιος. Ταῦτά γε γὰρ ὁρῶσι πάντα κυκώμενα, καὶ ἔτι διασπῶσιν οἱ ποιηταὶ ῥυθμὸν μὲν καὶ σχήματα μέλους χωρίς, λόγους ψιλοὺς εἰς μέτρα [669e] τιθέντες, μέλος δ' αὖ καὶ ῥυθμὸν ἄνευ ῥημάτων, ψιλῇ κιθαρίσει τε καὶ αὐλήσει προσχρώμενοι, ἐν οἷς δὴ παγχάλεπον ἄνευ λόγου γιγνόμενον ῥυθμόν τε καὶ ἁρμονίαν γιγνώσκειν ὅτι τε βούλεται καὶ ὅτῳ ἔοικε τῶν ἀξιολόγων μιμημάτων· ἀλλὰ ὑπολαβεῖν ἀναγκαῖον ὅτι τὸ τοιοῦτόν γε πολλῆς ἀγροικίας μεστὸν πᾶν, ὁπόσον τάχους τε καὶ ἀπταισίας καὶ φωνῆς θηριώδους σφόδρα φίλον ὥστ' αὐλήσει γε χρῆσθαι καὶ [670a] κιθαρίσει πλὴν ὅσον ὑπὸ ὄρχησίν τε καὶ ᾠδήν, ψιλῷ δ' ἑκατέρῳ πᾶσά τις ἀμουσία καὶ θαυματουργία γίγνοιτ' ἂν τῆς χρήσεως. Ταῦτα μὲν ἔχει ταύτῃ λόγον· ἡμεῖς δέ γε οὐχ ὅτι μὴ δεῖ ταῖς Μούσαις ἡμῶν προσχρῆσθαι τοὺς ἤδη τριακοντούτας καὶ τῶν πεντήκοντα πέραν γεγονότας σκοπούμεθα, ἀλλ' ὅτι ποτὲ δεῖ. τόδε μὲν οὖν ἐκ τούτων ὁ λόγος ἡμῖν δοκεῖ μοι σημαίνειν ἤδη, τῆς γε χορικῆς Μούσης ὅτι πεπαιδεῦσθαι [670b] δεῖ βέλτιον τοὺς πεντηκοντούτας ὅσοισπερ ἂν ᾄδειν προσήκῃ. Τῶν γὰρ ῥυθμῶν καὶ τῶν ἁρμονιῶν ἀναγκαῖον αὐτοῖς ἐστιν εὐαισθήτως ἔχειν καὶ γιγνώσκειν· ἢ πῶς τις τὴν ὀρθότητα γνώσεται τῶν μελῶν, ᾧ προσῆκεν ἢ μὴ προσῆκεν τοῦ δωριστί, καὶ τοῦ ῥυθμοῦ ὃν ὁ ποιητὴς αὐτῷ προσῆψεν, ὀρθῶς ἢ μή;
Κλεινίας
δῆλον ὡς οὐδαμῶς.
Ἀθηναῖος
Γελοῖος γὰρ ὅ γε πολὺς ὄχλος ἡγούμενος ἱκανῶς γιγνώσκειν τό τε εὐάρμοστον καὶ εὔρυθμον καὶ μή, ὅσοι προσᾴδειν αὐτῶν καὶ βαίνειν ἐν ῥυθμῷ γεγόνασι διηναγκασμένοι, [670c] ὅτι δὲ δρῶσιν ταῦτα ἀγνοοῦντες αὐτῶν ἕκαστα, οὐ συλλογίζονται. Τὸ δέ που προσήκοντα μὲν ἔχον πᾶν μέλος ὀρθῶς ἔχει, μὴ προσήκοντα δὲ ἡμαρτημένως.
Κλεινίας
Ἀναγκαιότατα.
Ἀθηναῖος
Τί οὖν ὁ μηδ' ὅτι ποτ' ἔχει γιγνώσκων; ἆρα, ὅπερ εἴπομεν, ὡς ὀρθῶς γε αὐτὸ ἔχει, γνώσεταί ποτε ἐν ὁτῳοῦν;
Κλεινίας 
Καὶ τίς μηχανή;

XI

L'ATHÉNIEN
Il y a sans doute des milliers d'imitations qui s'adressent à la vue.
CLINIAS 
Oui.
L'ATHÉNIEN 
Si donc ici encore on ignore ce que sont les objets imités, pourra-t-on jamais reconnaître si l'exécution est fidèle, je veux dire, par exemple, si les propositions des objets sont bien observées et chacune des parties bien à sa place, quel en est le nombre, et si elles sont ajustées les unes à côté des autres dans l'ordre qui convient, et si les couleurs et les figures aussi sont bien imitées, ou si tout cela a été confondu ? Vous semble-t-il qu'on puisse jamais discerner tout cela, si l'on n'a aucune idée de ce qu'est l'animal imité ?
CLINIAS 
Comment le pourrait-on ?
L'ATHÉNIEN 
Mais si nous savons que l'objet peint ou modelé est un homme, et que l'artiste en a représenté toutes les parties avec leurs couleurs ou leurs formes, ne s'ensuit-il pas nécessairement que nous pouvons juger tout de suite si l'ouvrage est beau, ou ce qui lui manque pour l'être ?
CLINIAS 
On peut dire, étranger, que nous reconnaîtrions presque tous les beautés des animaux représentés.
L'ATHÉNIEN 
Parfaitement. Dès lors, ne faut-il pas, si l'on veut porter un jugement sain sur chaque image, soir en peinture, soit en musique ou en tout autre genre, connaître ces trois choses, d'abord ce qu'est l'objet imité, ensuite s'il est exactement reproduit, et, en troisième lieu, si l'imitation est belle, soit pour les paroles, soit pour les mélodies, soit pour les rythmes ?
CLINIAS 
Il semble en effet.
L'ATHÉNIEN 
Voyons donc, sans nous rebuter, ce qui fait la difficulté de bien juger la musique. Comme c'est de toutes les imitations la plus vantée, c'est celle aussi qui exige le plus de circonspection, car ici l'erreur peut causer les plus grands dommages en nous faisant embrasser de mauvaises mœurs, et en même temps elle est très difficile à saisir, parce que les poètes sont loin d'égaler les Muses dans leurs créations. Ce n'est pas elles qui commettraient la faute d'adapter à des paroles qu'elles auraient faites pour les hommes des figures et une mélodie qui ne conviennent qu'aux femmes, ou d'ajuster à une mélodie et à des figures qu'elles auraient composées pour des hommes libres des rythmes propres aux esclaves ou à des rustres, ou enfin, quand elles ont pris pour base des rythmes et une figure propres à un homme libre, de mettre sur ces rythmes une mélodie ou des paroles qui les contrarient. Jamais elles ne mêleraient des voix d'animaux, d'hommes, d'instruments et des bruits de toute sorte pour exprimer une seule chose, au lieu que nos poètes humains, entrelaçant étroitement et brouillant tout cela d'une manière absurde, prêtent à rire à tous ceux qui, comme dit Orphée, ont reçu du ciel le sentiment de l'harmonie. Car non seulement ils mêlent tous ces éléments, mais encore ils les séparent violemment et nous présentent un rythme et des figures sans mélodie et des paroles sans accompagnement assujetties au mètre, ou, par contre, une mélodie et un rythme sans paroles, joués sur la simple cithare ou la flûte. Dans de telles conditions, il est très difficile de deviner ce que veulent dire ce rythme et cette harmonie dénués de paroles et à quel genre d'imitation de quelque valeur cela ressemble. Il faut reconnaître qu'il y a beaucoup de rusticité dans ce goût qu'ils affectent pour la vitesse, la volubilité et les cris d'animaux, au point qu'ils jouent de la flûte et de la cithare en dehors de la danse et du chant ; user de ces deux instruments autrement que pour accompagner dénote un manque total de goût et un vrai charlatanisme. Voilà ce que j'avais à dire sur ce sujet. Au reste, nous n'examinons pas ici de quel genre de musique les hommes qui ont atteint la trentaine et ceux qui ont dépassé la cinquantaine doivent s'abstenir, mais quel genre ils doivent pratiquer. Ce qui me paraît résulter de ce discours, c'est que les hommes de cinquante ans qui sont dans le cas de chanter doivent être mieux instruits que personne de ce qui concerne la musique des chœurs. Il faut qu'ils aient un sens aigu et une connaissance exacte des rythmes et des harmonies; autrement, comment pourraient-ils reconnaître la justesse des mélodies, les cas où il convient d'user du mode dorien, et si le poète a bien ou mal ajusté le rythme à la mélodie ?
CLINIAS
Il est évident qu'ils ne le pourraient pas.
L'ATHÉNIEN 
La plupart des spectateurs sont ridicules de croire qu'ils sont assez habiles pour reconnaître si l'harmonie et le rythme conviennent ou ne conviennent pas, parce qu'ils ont été forcés de chanter et de marcher en mesure. Ils ne réfléchissent pas qu'ils le font sans connaître chacune de ces choses et que toute mélodie est juste, quand elle a les qualités qui lui conviennent, et manquée dans le cas contraire.
CLINIAS 
C'est absolument exact.
L'ATHÉNIEN 
Mais quoi ? si l'on ne connaît même pas la nature d'une chose, pourra-t-on jamais reconnaître, comme nous l'avons dit, si elle est juste, quelle que soit d'ailleurs cette chose ?
CLINIAS 
Le moyen ?

XII

Ἀθηναῖος
Τοῦτ' οὖν, ὡς ἔοικεν, ἀνευρίσκομεν αὖ τὰ νῦν, ὅτι τοῖς ᾠδοῖς ἡμῖν, οὓς νῦν παρακαλοῦμεν καὶ ἑκόντας τινὰ [670d] τρόπον ἀναγκάζομεν ᾄδειν, μέχρι γε τοσούτου πεπαιδεῦσθαι σχεδὸν ἀναγκαῖον, μέχρι τοῦ δυνατὸν εἶναι συνακολουθεῖν ἕκαστον ταῖς τε βάσεσιν τῶν ῥυθμῶν καὶ ταῖς χορδαῖς ταῖς τῶν μελῶν, ἵνα καθορῶντες τάς τε ἁρμονίας καὶ τοὺς ῥυθμούς, ἐκλέγεσθαί τε τὰ προσήκοντα οἷοί τ' ὦσιν ἃ τοῖς τηλικούτοις τε καὶ τοιούτοις ᾄδειν πρέπον, καὶ οὕτως ᾄδωσιν, καὶ ᾄδοντες αὐτοί τε ἡδονὰς τὸ παραχρῆμα ἀσινεῖς ἥδωνται καὶ τοῖς νεωτέροις [670e] ἡγεμόνες ἠθῶν χρηστῶν ἀσπασμοῦ προσήκοντος γίγνωνται· μέχρι δὲ τοσούτου παιδευθέντες ἀκριβεστέραν ἂν παιδείαν τῆς ἐπὶ τὸ πλῆθος φερούσης εἶεν μετακεχειρισμένοι καὶ τῆς περὶ τοὺς ποιητὰς αὐτούς. Τὸ γὰρ τρίτον οὐδεμία ἀνάγκη ποιητῇ γιγνώσκειν, εἴτε καλὸν εἴτε μὴ καλὸν τὸ μίμημα, τὸ δὲ ἁρμονίας καὶ ῥυθμοῦ σχεδὸν ἀνάγκη, τοῖς δὲ πάντα τὰ τρία τῆς ἐκλογῆς ἕνεκα τοῦ καλλίστου καὶ δευτέρου, ἢ [671a] μηδέποτε ἱκανὸν ἐπῳδὸν γίγνεσθαι νέοις πρὸς ἀρετήν. Καὶ ὅπερ ὁ λόγος ἐν ἀρχαῖς ἐβουλήθη, τὴν τῷ τοῦ Διονύσου χορῷ βοήθειαν ἐπιδεῖξαι καλῶς λεγομένην, εἰς δύναμιν εἴρηκεν· σκοπώμεθα δὴ εἰ τοῦθ' οὕτω γέγονεν. Θορυβώδης μέν που ὁ σύλλογος ὁ τοιοῦτος ἐξ ἀνάγκης προϊούσης τῆς πόσεως ἐπὶ μᾶλλον ἀεὶ συμβαίνει γιγνόμενος, ὅπερ ὑπεθέμεθα κατ' ἀρχὰς ἀναγκαῖον εἶναι γίγνεσθαι περὶ τῶν νῦν [671b] λεγομένων.
Κλεινίας
Ἀνάγκη.
Ἀθηναῖος
Πᾶς δέ γε αὐτὸς αὑτοῦ κουφότερος αἴρεται καὶ γέγηθέν τε καὶ παρρησίας ἐμπίμπλαται καὶ ἀνηκουστίας ἐν τῷ τοιούτῳ τῶν πέλας, ἄρχων δ' ἱκανὸς ἀξιοῖ ἑαυτοῦ τε καὶ τῶν ἄλλων γεγονέναι.
Κλεινίας
Τί μήν;
Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν ἔφαμεν, ὅταν γίγνηται ταῦτα, καθάπερ τινὰ σίδηρον τὰς ψυχὰς τῶν πινόντων διαπύρους γιγνομένας μαλθακωτέρας γίγνεσθαι καὶ νεωτέρας, ὥστε εὐαγώγους [671c] συμβαίνειν τῷ δυναμένῳ τε καὶ ἐπισταμένῳ παιδεύειν τε καὶ πλάττειν, καθάπερ ὅτ' ἦσαν νέαι; Τοῦτον δ' εἶναι τὸν πλάστην τὸν αὐτὸν ὥσπερ τότε, τὸν ἀγαθὸν νομοθέτην, οὗ νόμους εἶναι δεῖ συμποτικούς, δυναμένους τὸν εὔελπιν καὶ θαρραλέον ἐκεῖνον γιγνόμενον καὶ ἀναισχυντότερον τοῦ δέοντος, καὶ οὐκ ἐθέλοντα τάξιν καὶ τὸ κατὰ μέρος σιγῆς καὶ λόγου καὶ πόσεως καὶ μούσης ὑπομένειν, ἐθέλειν ποιεῖν πάντα τούτοις τἀναντία, καὶ εἰσιόντι τῷ μὴ καλῷ θάρρει [671d] τὸν κάλλιστον διαμαχόμενον φόβον εἰσπέμπειν οἵους τ' εἶναι μετὰ δίκης, ὃν αἰδῶ τε καὶ αἰσχύνην θεῖον φόβον ὠνομάκαμεν;
Κλεινίας
Ἔστιν ταῦτα.
Ἀθηναῖος
Τούτων δέ γε τῶν νόμων εἶναι νομοφύλακας καὶ συνδημιουργοὺς αὐτοῖς τοὺς ἀθορύβους καὶ νήφοντας τῶν μὴ νηφόντων στρατηγούς, ὧν δὴ χωρὶς μέθῃ διαμάχεσθαι δεινότερον ἢ πολεμίοις εἶναι μὴ μετὰ ἀρχόντων ἀθορύβων, καὶ τὸν αὖ μὴ δυνάμενον ἐθέλειν πείθεσθαι τούτοις καὶ τοῖς [671e] ἡγεμόσιν τοῖς τοῦ Διονύσου, τοῖς ὑπὲρ ἑξήκοντα ἔτη γεγονόσιν, ἴσην καὶ μείζω τὴν αἰσχύνην φέρειν ἢ τὸν τοῖς τοῦ Ἄρεως ἀπειθοῦντα ἄρχουσιν.
Κλεινίας
Ὀρθῶς.
Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν εἴ γε εἴη τοιαύτη μὲν μέθη, τοιαύτη δὲ παιδιά, μῶν οὐκ ὠφεληθέντες ἂν οἱ τοιοῦτοι συμπόται καὶ μᾶλλον φίλοι ἢ πρότερον ἀπαλλάττοιντο ἀλλήλων, ἀλλ' οὐχ [672a] ὥσπερ τὰ νῦν ἐχθροί, κατὰ νόμους δὲ πᾶσαν τὴν συνουσίαν συγγενόμενοι καὶ ἀκολουθήσαντες, ὁπότε ἀφηγοῖντο οἱ νήφοντες τοῖς μὴ νήφουσιν;
Κλεινίας
Ὀρθῶς, εἴ γε δὴ εἴη τοιαύτη οἵαν νῦν λέγεις.

XII

L'ATHÉNIEN 
Nous découvrons donc encore à présent, ce semble, que nos chanteurs, que nous appelons et forçons en quelque sorte à chanter de bonne grâce, doivent nécessairement être assez instruits pour être à même de suivre la marche des rythmes et les tons des mélodies, afin que, connaissant les harmonies et les rythmes, ils soient en état de choisir ceux qui conviennent à des gens de leur âge et de leur caractère, qu'ils les chantent ensuite et qu'en les chantant, ils goûtent dès ce moment un plaisir innocent, et apprennent à la jeunesse à embrasser comme il convient les bonnes mœurs. Ainsi instruits, ils disposeraient de connaissances plus complètes que celles de la foule et des poètes eux-mêmes. Car il n'y a aucune nécessité que le poète connaisse si son imitation est belle ou non, ce qui est le troisième point ; mais il est à peu près indispensable qu'il connaisse ce qui concerne l'harmonie et le rythme, tandis que nos vieillards doivent connaître les trois points, pour choisir ce qu'il y a de plus beau ou ce qui en approche le plus ; autrement ils ne seront jamais des enchanteurs capables d'inspirer la vertu à la jeunesse. Nous avons expliqué du mieux que nous avons pu ce que nous voulions en entamant cette discussion, c'est à savoir d'aider à l'action du chœur de Dionysos. Voyons si nous y avons réussi. C'est une nécessité qu'une telle assemblée soit tumultueuse, et qu'elle le devienne toujours davantage à mesure qu'on continue à boire ; c'est une chose que nous avons posée comme nécessaire au début, en parlant des assemblées telles qu'elles se pratiquent maintenant.
CLINIAS 
Nécessaire en effet.
L'ATHÉNIEN 
On s'exalte, on se trouve plus léger qu'à l'ordinaire, on s'abandonne à la joie, on est plein de franchise et dans cet état, on n'écoute pas ses voisins, et l'on prétend qu'on est capable de se gouverner soi-même et les autres,
CLINIAS 
Sans aucun doute.
L'ATHÉNIEN 
Nous avons dit, n'est-ce pas ? que, dans ces dispositions, les âmes des buveurs, échauffées comme le fer, deviennent plus molles et plus jeunes, de sorte qu'elles seraient faciles à conduire à celui qui pourrait et saurait les dresser et les former, comme quand elles étaient jeunes. Or ce modeleur est le même dont nous parlions alors, c'est le bon législateur, qui doit imposer aux banquets des lois capables de faire passer à des dispositions opposées cet homme gonflé d'espérances et d'audace, qui pousse l'impudence au-delà des bornes, incapable de s'assujettir à l'ordre, de parler, de se taire, de boire et de chanter à son rang ; il faut, pour que cet homme repousse l'impudence qui l'envahit, qu'elles lui inspirent, avec la justice, la plus belle des craintes, cette crainte divine que nous avons appelée honte et pudeur.
CLINIAS 
Cela est vrai.
L'ATHÉNIEN 
II faut encore que ces lois soient gardées et secondées par des hommes rassis et sobres qui commandent les buveurs, parce qu'à défaut de tels chefs, il est plus malaisé de combattre l'ivresse que l'ennemi avec des généraux qui manquent de sang-froid. Il faut enfin que ceux qui ne peuvent se résoudre à obéir à ces chefs et à ceux qui dirigent les chœurs de Dionysos, c'est-à-dire aux vieillards au-dessus de cinquante ans, encourent le même déshonneur, un déshonneur plus grand même que ceux qui désobéissent aux commandants d'Arès.
CLINIAS 
C'est juste.
L'ATHÉNIEN 
Si l'ivresse était ainsi réprimée et le divertissement surveillé, n'est-il pas vrai que les buveurs en retireraient de grands avantages et se quitteraient meilleurs amis qu'auparavant, et non en ennemis, comme ils le font à présent ? Mais il faudrait pour cela que les réunions se fissent en conformité avec les lois et que ceux qui ne sont pas sobres obéissent à ceux qui le sont.
CLINIAS 
Tu as raison, si les réunions se passaient comme tu viens de le dire.

XIII

Ἀθηναῖος
Μὴ τοίνυν ἐκεῖνό γ' ἔτι τῆς τοῦ Διονύσου δωρεᾶς ψέγωμεν ἁπλῶς, ὡς ἔστιν κακὴ καὶ εἰς πόλιν οὐκ ἀξία παραδέχεσθαι. Καὶ γὰρ ἔτι πλείω τις ἂν ἐπεξέλθοι λέγων· ἐπεὶ καὶ τὸ μέγιστον ἀγαθὸν ὃ δωρεῖται λέγειν μὲν ὄκνος εἰς τοὺς πολλοὺς διὰ τὸ κακῶς τοὺς ἀνθρώπους αὐτὸ ὑπολαβεῖν [672b] καὶ γνῶναι λεχθέν.
Κλεινίας
Τὸ ποῖον δή;
Ἀθηναῖος
Λόγος τις ἅμα καὶ φήμη ὑπορρεῖ πως ὡς ὁ θεὸς οὗτος ὑπὸ τῆς μητρυᾶς Ἥρας διεφορήθη τῆς ψυχῆς τὴν γνώμην, διὸ τάς τε βακχείας καὶ πᾶσαν τὴν μανικὴν ἐμβάλλει χορείαν τιμωρούμενος· ὅθεν καὶ τὸν οἶνον ἐπὶ τοῦτ' αὐτὸ δεδώρηται. Ἐγὼ δὲ τὰ μὲν τοιαῦτα τοῖς ἀσφαλὲς ἡγουμένοις εἶναι λέγειν περὶ θεῶν ἀφίημι λέγειν, τὸ δὲ τοσόνδε [672c] οἶδα, ὅτι πᾶν ζῷον, ὅσον αὐτῷ προσήκει νοῦν ἔχειν τελεωθέντι, τοῦτον καὶ τοσοῦτον οὐδὲν ἔχον ποτὲ φύεται· ἐν τούτῳ δὴ τῷ χρόνῳ ἐν ᾧ μήπω κέκτηται τὴν οἰκείαν φρόνησιν, πᾶν μαίνεταί τε καὶ βοᾷ ἀτάκτως, καὶ ὅταν ἀκταινώσῃ ἑαυτὸ τάχιστα, ἀτάκτως αὖ πηδᾷ. Ἀναμνησθῶμεν δὲ ὅτι μουσικῆς τε καὶ γυμναστικῆς ἔφαμεν ἀρχὰς ταύτας εἶναι.
Κλεινίας
Μεμνήμεθα· τί δ' οὔ;
Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν καὶ ὅτι τὴν ῥυθμοῦ τε καὶ ἁρμονίας αἴσθησιν [672d] τοῖς ἀνθρώποις ἡμῖν ἐνδεδωκέναι τὴν ἀρχὴν ταύτην ἔφαμεν, Ἀπόλλωνα δὲ καὶ μούσας καὶ Διόνυσον θεῶν αἰτίους γεγονέναι;
Κλεινίας
Πῶς γὰρ οὔ;
Ἀθηναῖος
Καὶ δὴ καὶ τὸν οἶνόν γε, ὡς ἔοικεν, ὁ τῶν ἄλλων λόγος, ἵνα μανῶμεν, φησὶν ἐπὶ τιμωρίᾳ τῇ τῶν ἀνθρώπων δεδόσθαι· ὁ δὲ νῦν λεγόμενος ὑφ' ἡμῶν φάρμακον ἐπὶ τοὐναντίον φησὶν αἰδοῦς μὲν ψυχῆς κτήσεως ἕνεκα δεδόσθαι, σώματος δὲ ὑγιείας τε καὶ ἰσχύος.
Κλεινίας
Κάλλιστα, ὦ ξένε, τὸν λόγον ἀπεμνημόνευκας.
[672e] Ἀθηναῖος
Καὶ τὰ μὲν δὴ τῆς χορείας ἡμίσεα διαπεπεράνθω· τὰ δ' ἡμίσεα, ὅπως ἂν ἔτι δοκῇ, περανοῦμεν ἢ καὶ ἐάσομεν.
Κλεινίας
Ποῖα δὴ λέγεις, καὶ πῶς ἑκάτερα διαιρῶν;
Ἀθηναῖος
Ὅλη μέν που χορεία ὅλη παίδευσις ἦν ἡμῖν, τούτου δ' αὖ τὸ μὲν ῥυθμοί τε καὶ ἁρμονίαι, τὸ κατὰ τὴν φωνήν.
Κλεινίας
Ναί.
Ἀθηναῖος
Τὸ δέ γε κατὰ τὴν τοῦ σώματος κίνησιν ῥυθμὸν μὲν κοινὸν τῇ τῆς φωνῆς εἶχε κινήσει, σχῆμα δὲ ἴδιον. [673a] Ἐκεῖ δὲ μέλος ἡ τῆς φωνῆς κίνησις.
Κλεινίας
Ἀληθέστατα.
Ἀθηναῖος
Τὰ μὲν τοίνυν τῆς φωνῆς μέχρι τῆς ψυχῆς πρὸς ἀρετὴν παιδείας οὐκ οἶδ' ὅντινα τρόπον ὠνομάσαμεν μουσικήν.
Κλεινίας
Ὀρθῶς μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος
Τὰ δέ γε τοῦ σώματος, ἃ παιζόντων ὄρχησιν εἴπομεν, ἐὰν μέχρι τῆς τοῦ σώματος ἀρετῆς ἡ τοιαύτη κίνησις γίγνηται, τὴν ἔντεχνον ἀγωγὴν ἐπὶ τὸ τοιοῦτον αὐτοῦ γυμναστικὴν προσείπωμεν.
Κλεινίας
Ὀρθότατα.
[673b] Ἀθηναῖος
Τὸ δὲ τῆς μουσικῆς, ὃ νυνδὴ σχεδὸν ἥμισυ διεληλυθέναι τῆς χορείας εἴπομεν καὶ διαπεπεράνθαι, καὶ νῦν οὕτως εἰρήσθω· τὸ δ' ἥμισυ λέγωμεν, ἢ πῶς καὶ πῇ ποιητέον;
Κλεινίας
Ὦ ἄριστε, Κρησὶν καὶ Λακεδαιμονίοις διαλεγόμενος, μουσικῆς πέρι διελθόντων ἡμῶν, ἐλλειπόντων δὲ γυμναστικῆς, τί ποτε οἴει σοι πότερον ἡμῶν ἀποκρινεῖσθαι πρὸς ταύτην τὴν ἐρώτησιν;
Ἀθηναῖος
Ἀποκεκρίσθαι ἔγωγ' ἄν σε φαίην σχεδὸν ταῦτ' [673c] ἐρόμενον σαφῶς, καὶ μανθάνω ὡς ἐρώτησις οὖσα αὕτη τὰ νῦν ἀπόκρισίς τέ ἐστιν, ὡς εἶπον, καὶ ἔτι πρόσταξις διαπεράνασθαι τὰ περὶ γυμναστικῆς.
Κλεινίας
Ἄρισθ' ὑπέλαβές τε καὶ οὕτω δὴ ποίει.
Ἀθηναῖος
Ποιητέον· οὐδὲ γὰρ πάνυ χαλεπόν ἐστιν εἰπεῖν ὑμῖν γε ἀμφοτέροις γνώριμα. Πολὺ γὰρ ἐν ταύτῃ τῇ τέχνῃ πλέον ἐμπειρίας ἢ ἐν ἐκείνῃ μετέχετε.
Κλεινίας
Σχεδὸν ἀληθῆ λέγεις.

XIII

L'ATHÉNIEN 
Ne condamnons donc plus sans appel ce présent de Dionysos ; ne disons plus qu'il est mauvais et qu'il ne mérite pas d'être reçu dans un État. Il y aurait encore beaucoup â dire en sa faveur, notamment qu'il nous procure le plus grand bien ; mais on hésite à en parler à la foule, parce qu'elle comprend et juge mal ce qu'on en dit. 
CLINIAS 
Quel est donc ce grand bien ?
L'ATHÉNIEN 
Il court dans le public une tradition qui dit que Hèra, la marâtre de Dionysos, lui brouilla la raison, et que pour se venger, il introduisit les orgies et les danses extravagantes, et que c'est dans ce dessein qu'il nous fit présent du vin. Pour moi, je laisse ce langage à ceux qui croient qu'on peut faire en sûreté de tels contes au sujet des dieux. Ce que je sais, c'est qu'aucun animal ne naît avec toute l'intelligence qu'il doit avoir, lorsqu'il aura atteint sou plein développement, et que, dans le temps où il n'a pas encore acquis la sagesse qui lui est propre, il est en état de folie, il crie sans aucune règle, et, dès qu'il est capable de se mouvoir, il fait des sauts désordonnés. Rappelons-nous ce due nous avons dit, que c'est de là qu'ont pris naissance la musique et la gymnastique.
CLINIAS 
Nous nous en souvenons ; comment l'aurions-nous oublié ?
L'ATHÉNIEN 
Et que c'est de là aussi que les hommes ont pris l'idée du rythme et de l'harmonie, et que, parmi les dieux, c'est à Apollon, aux Muses et à Dionysos que nous en sommes redevables.
CLINIAS 
Sans aucun doute.
L'ATHÉNIEN 
Les autres disent, ce semble, que Dionysos a donné le vin aux hommes pour se venger d'eux, en les mettant en folie ; mais le discours que nous tenons à présent fait voir qu'il nous a été donné comme remède en vue du contraire, pour mettre dans nos âmes la pudeur et dans nos corps la santé et la force.
CLINIAS 
Tu nous rappelles, étranger, de la manière la plus heureuse ce qui a été dit précédemment.
L'ATHÉNIEN 
Nous avons entièrement traité d'une moitié de la chorée ; pour l'autre moitié, il en sera ce qu'il vous plaira, nous l'achèverons ou la laisserons de côté.
CLINIAS 
De quelle moitié parles-tu et comment conçois-tu cette division ?
L'ATHÉNIEN 
La chorée prise en son entier, c'était pour nous l'éducation prise en son entier ; mais une de ses parties comprend les rythmes et les harmonies qui se rapportent à la voix.
CLINIAS 
Oui
L'ATHÉNIEN 
L'autre partie, qui se rapporte au mouvement du corps comprend, nous l'avons dit, le rythme qui est commun au mouvement de la voix, et elle a en propre la figure, tandis que le mouvement de la voix a en propre la mélodie.
CLINIAS 
C'est exactement vrai.
L'ATHÉNIEN 
A l'art qui, réglant la voix, passe jusque dans l'âme et la dresse à la vertu, nous avons donné, je ne sais pourquoi, le nom de musique.
CLINIAS 
Et on l'a bien nommé.  
L'ATHÉNIEN 
Quant aux mouvements du corps, qui constituent, avons-nous dit, le divertissement de la danse, s'ils vont jusqu'au perfectionnement du corps, nous avons nommé gymnastique l'art qui conduit à ce but.
CLINIAS 
Fort bien.
L'ATHÉNIEN 
Nous avons dit que nous avions traité à peu près la moitié de la chorée qu'on appelle musique. N'en parlons plus. Parlerons-nous de l'autre moitié, ou que devons-nous faire ?
CLINIAS 
Que crois-tu, mon excellent ami, quand tu parles à des Crétois et à des Lacédémoniens, qu'ils doivent répondre à une pareille question, lorsque après avoir traité tout au long de la musique, on n'a pas touché à la gymnastique ?
L'ATHÉNIEN 
Je dis, moi, qu'en me posant cette question, tu as déjà clairement répondu, et je vois que cette interrogation est non seulement une réponse, comme je viens de le dire, mais encore une sommation de traiter tout au long de la gymnastique.
CLINIAS 
Tu m'as parfaitement compris. Fais donc ce que je te demande.
L'ATHÉNIEN 
Je vais le faire. Aussi bien, il n'est pas très difficile d'exposer des choses que vous connaissez tous les deux, puisque vous avez bien plus d'expérience de cet art que de l'autre.
CLINIAS 
Tu dis vrai.

XIV

Ἀθηναῖος
Οὐκοῦν αὖ ταύτης ἀρχὴ μὲν τῆς παιδιᾶς τὸ κατὰ [673d] φύσιν πηδᾶν εἰθίσθαι πᾶν ζῷον, τὸ δὲ ἀνθρώπινον, ὡς ἔφαμεν, αἴσθησιν λαβὸν τοῦ ῥυθμοῦ ἐγέννησέν τε ὄρχησιν καὶ ἔτεκεν, τοῦ δὲ μέλους ὑπομιμνῄσκοντος καὶ ἐγείροντος τὸν ῥυθμόν, κοινωθέντ' ἀλλήλοις χορείαν καὶ παιδιὰν ἐτεκέτην.
Κλεινίας
Ἀληθέστατα.
Ἀθηναῖος
Καὶ τὸ μέν, φαμέν, ἤδη διεληλύθαμεν αὐτοῦ, τὸ δὲ πειρασόμεθα ἐφεξῆς διελθεῖν.
Κλεινίας
Πάνυ μὲν οὖν.
Ἀθηναῖος
Ἐπὶ τοίνυν τῇ τῆς μέθης χρείᾳ τὸν κολοφῶνα [673e] πρῶτον ἐπιθῶμεν, εἰ καὶ σφῷν συνδοκεῖ. 
Κλεινίας
Ποῖον δὴ καὶ τίνα λέγεις;
Ἀθηναῖος
εἰ μέν τις πόλις ὡς οὔσης σπουδῆς τῷ ἐπιτηδεύματι τῷ νῦν εἰρημένῳ χρήσεται μετὰ νόμων καὶ τάξεως, ὡς τοῦ σωφρονεῖν ἕνεκα μελέτῃ χρωμένη, καὶ τῶν ἄλλων ἡδονῶν μὴ ἀφέξεται ὡσαύτως καὶ κατὰ τὸν αὐτὸν λόγον, τοῦ κρατεῖν αὐτῶν ἕνεκα μηχανωμένη, τοῦτον μὲν τὸν τρόπον ἅπασι τούτοις χρηστέον· εἰ δ' ὡς παιδιᾷ τε, καὶ ἐξέσται τῷ βουλομένῳ καὶ ὅταν βούληται καὶ μεθ' ὧν ἂν [674a] βούληται πίνειν μετ' ἐπιτηδευμάτων ὡντινωνοῦν ἄλλων, οὐκ ἂν τιθείμην ταύτην τὴν ψῆφον, ὡς δεῖ ποτε μέθῃ χρῆσθαι ταύτην τὴν πόλιν ἢ τοῦτον τὸν ἄνδρα, ἀλλ' ἔτι μᾶλλον τῆς Κρητῶν καὶ Λακεδαιμονίων χρείας προσθείμην ἂν τῷ τῶν Καρχηδονίων νόμῳ, μηδέποτε μηδένα ἐπὶ στρατοπέδου γεύεσθαι τούτου τοῦ πώματος, ἀλλ' ὑδροποσίαις συγγίγνεσθαι τοῦτον τὸν χρόνον ἅπαντα, καὶ κατὰ πόλιν μήτε δούλην μήτε δοῦλον γεύεσθαι μηδέποτε, μηδὲ ἄρχοντας τοῦτον τὸν [674b] ἐνιαυτὸν ὃν ἂν ἄρχωσιν, μηδ' αὖ κυβερνήτας μηδὲ δικαστὰς ἐνεργοὺς ὄντας οἴνου γεύεσθαι τὸ παράπαν, μηδ' ὅστις βουλευσόμενος εἰς βουλὴν ἀξίαν τινὰ λόγου συνέρχεται, μηδέ γε μεθ' ἡμέραν μηδένα τὸ παράπαν εἰ μὴ σωμασκίας ἢ νόσων ἕνεκα, μηδ' αὖ νύκτωρ ὅταν ἐπινοῇ τις παῖδας ποιεῖσθαι ἀνὴρ ἢ καὶ γυνή. Καὶ ἄλλα δὲ πάμπολλα ἄν τις λέγοι ἐν οἷς τοῖς νοῦν τε καὶ νόμον ἔχουσιν ὀρθὸν οὐ ποτέος [674c] οἶνος· ὥστε κατὰ τὸν λόγον τοῦτον οὐδ' ἀμπελώνων ἂν πολλῶν δέοι οὐδ' ᾗτινι πόλει, τακτὰ δὲ τά τ' ἄλλ' ἂν εἴη γεωργήματα καὶ πᾶσα ἡ δίαιτα, καὶ δὴ τά γε περὶ οἶνον σχεδὸν ἁπάντων ἐμμετρότατα καὶ ὀλίγιστα γίγνοιτ' ἄν. Οὗτος, ὦ ξένοι, ἡμῖν, εἰ συνδοκεῖ, κολοφὼν ἐπὶ τῷ περὶ οἴνου λόγῳ ῥηθέντι εἰρήσθω.
Κλεινίας
Καλῶς, καὶ συνδοκεῖ.

XIV

L'ATHÉNIEN 
L'origine de ce divertissement est dans l'habitude qu'ont tous les animaux de sauter naturellement ; mais d l'homme, nous l'avons dit, ayant reçu le sentiment du rythme, a inventé et formé la danse ; ensuite la mélodie rappelant et éveillant le rythme, les deux réunis ensemble ont enfanté la chorée et le jeu.
CLINIAS 
C'est très vrai.
L'ATHÉNIEN 
Nous avons déjà, dis-je, expliqué une de ces deux choses ; nous essayerons dans la suite d'expliquer l'autre.
CLINIAS 
Très bien.
L'ATHÉNIEN 
Mais nous mettrons d'abord son couronnement à notre discussion sur l'utilité de l'ivresse, si vous êtes tous les deux de mon avis.
CLINIAS 
Qu'entends-tu par là ?
L'ATHÉNIEN 
Si un État, attachant de l'importance à cette institution dont nous avons parlé, en use suivant les lois et les règles, s'y exerce en vue de la tempérance et goûte de même les autres plaisirs en s'appliquant à en être le maître, il ne saurait, dans ces conditions, trop pratiquer tous ces divertissements. Mais si l'on n'en use que pour s'amuser, et s'il est permis à qui le veut de boire quand il veut et avec qui il veut et de quelque autre façon qu'on le veuille, je n'admettrai jamais ni qu'un État, ni qu'un particulier s'abandonne à l'ivresse. Je préférerais même à l'usage des Crétois et des Lacédémoniens celui des Carthaginois, où la loi veut qu'aucun soldat ne goûte à cette boisson, lorsqu'il est sous les armes, et qu'il ne boive que de l'eau tant qu'il est en campagne, qu'aucun esclave, mâle ou femelle, n'y touche dans l'enceinte des remparts, ni les magistrats pendant l'année où ils sont en charge, où elle en défend absolument l'usage aux pilotes, et aux juges dans l'exercice de leurs fonctions, et à tous ceux qui s'assemblent pour délibérer sur quelque résolution importante, et à tout le monde pendant le jour, sauf pour se donner des forces en soignant une maladie, et même pendant la nuit, quand un couple a dessein de procréer des enfants. Et l'on pourrait énumérer un nombre infini de cas où le bon sens et la loi doivent interdire l'usage du vin. A ce compte, aucune cité n'aurait besoin de beaucoup de vignes, et le reste serait assigné à la culture du sol et à tous les besoins de la vie, et la vigne serait bornée à la portion la plus modique et la plus restreinte. Tel est, étranger, si vous partagez mon avis, le couronnement que nous mettrons à notre discussion sur le vin.
CLINIAS 
Il est beau et nous l'approuvons.